chrmarker

Både Danmark og Sverige har erklæret hindanden krig efter 1658 men Roskildefreden bestod stortset uændret efterfølgende. Især den vigtige paragraf 9 hvor der eklæres at danskerne i de svensk besatte områder måtte beholde deres gamle rettigheder og love, privilegier og friheder uantastede. http://da.wikipedia.org/wiki/Freden_i_Roskilde

I Roskildefreden 1658 står der at skåne ikke måtte forsvenskes og traktaten gælder vel stadig. http://www.skaanskfremtid.dk/hist/ros.html

Jeg har ikke kunnet finde ret meget om det men der står lidt i denne artikel. http://www.danskskaanskforening.dk/lit_skaanskfolkelighed.htm Der står også lidt i bogen "Skåne Vort Glemte Land" af Kjeld B. Nillson. Citat fra bogen start: "Fra 1914 findes der rygter om underhånds-forhandlinger mellem Stockholm og Berlin. Hvor svært det end kan være at tro på, spøgte Storebælts-grænsen endnu engang. Sverige skulle have Sjælland som belønning for at gå med i krigen på tysk side. Den svenske hær var mobiliseret og havde taget Sjælland under observation, som det hed. I de skånske kaserner trak det op til mytteri. De værnepligtige ville ikke bære våben mod danskerne. Hvis den svenske regering virkeligt plejede så vidtgående forhandlinger med kejser Wilhelm i overensstemmelse med den tyskgifte Gustav Vs sympatier, blev regeringen ihvertfald styrtet kort efter. I stedet blev verden vidne om til trekongermødet i Malmø i 1915, hvor man kan undre sig over, at kong Christian ikke foretrak at mødes med sine kolleger i det følelsesmæssigt mere neutrale Göteborg".......... Citat fra bogen slut.

Hvorfor blander du dig så i en denne debat hvis du finder det så uendelig kedeligt og fuldstændigt uinteressant.

Jeg er glad for at det ikke var ment som en trussel. Tror nu alligevel ikke at jeg har lyst til at stille mig på stortorvet i Malmø og spørge folk. Jeg kan ikke selv fordrage at blive stoppet på gaden og udspurgt om alt muligt. Mener du at man skal fjerne øresundsbroen eller er dit "kendemærke" bare en spøg? Hvad er det som helst forbiver usagt i Skåne? Er det tabuemne at tale om Skånes historie og fremtid i det hele taget?

Det spørgsmål som jeg prøvede at besvare var fra madsholme, som havde skrevet længere tilbage i tråden. Det havde ikke noget at gøre med dit seneste indlæg, som jeg iøvrigt syntes var meget godt, men ikke lige havde et svar til. Jeg tror ærlig talt heller ikke at jeg har lyst til at forholde mig til det nu hvor du fremkommer med finurlige trudsler om at jeg kan stille mig ned på et torv og mærke på egen krop hvordan skåninger vil reagere på mine spørgsmål.

Rettelser mm. Velkommen til Debatten Pakwhan Tak fordi du rettede op på mine misforståede udtalelser. Du har tydeligvis styr på historien. Det med Helsinki i 1975 har jeg ikke hørt om før. Godt at det kommer med i debatten. Jeg må se at finde noget læsestof om det. Jeg kan godt se at jeg har overvurderet øresundtoldens betydning for at vi ikke fik Skåne tilbage da den først blev ophævet i 1857, som du skriver. Det var jeg ikke klar over. Jeg var af den udbredte opfattelse at øresundstolden spillede en væsentlig rolle. Læs evt denne artikel: http://www.danskskaanskforening.dk/DST/2-05-oresundstolden.htm Det er rigtigt at det var Chr.4 der satte øresundtolden op. Jeg valgte at skrive at der var Corfitz Uldfeldt der fik sat tolden op fordi det var ham der styrede rigets finanser og fik Chr.4 overtalt til det. Jeg har heller ikke så meget godt at sige om Chr.4 eller andre af de generelt inkompetente konger fra den periode. Man kan sige om Chr.4 at han var personlig modig. Han valgte f.eks. at lede søslaget ved Kolberger-Heide hvor han mistede synet på det ene øje af en svensk kugle. Han er er også kendt for at have bygget mange ting som rundetårn og børsen. Som du også skriver, så satte han landets økonomi overstyr ved krige og andre skøre projekter. Han kom f.eks på en ide med at fattige skulle ihværksættes med at fremstille silke. Det viste sig at silkeormene ikke var glade for det danske klima, så han importerede silken istedet. Det færdigvævede silkestof blev dog ikke nogen god forretning selvom Chr. 4 selv købte af det. Produktionen blev nedlagt efter at han døde.

Hvad vil skåningerne og hvorfor er Skåne stadig svensk Jeg kunne også godt tænke mig at få nogle fakta frem omkring hvad den generelle stemning er blandt skåningerne i spørgsmålet: "Hvis du fik valget mellem at Skåne bliver 1. Helt selvstændigt 2. Selvstændigt i Sverige 3. Selvstændigt i Danmark 4. Genforenet med Danmark 5. Forblive svensk hvad ville du så vælge?" Jeg har ikke kunnet finde nogen form for meningsmåling eller noget der minder om det. Det jeg er sikker på er at der er mange foreninger, både i Danmark og Skåne der har mere selvstændighed og samhørighed mellem Skåne og Danmark på dagsordenen. Grunden til at Skåne ikke blev leveret tilbage ligesom de andre lande Sverige erobrede omkring Østersøen er der nok mange grunde til. De 2 største grunde er nok 1. Øresundstolden 2. Corfitz Uldfelt, den danske landsforræder. Øresundstolden var hovedgrunden til at England, Frankrig og Holland ikke ville støtte Danmark i krigene mod Sverige, lige undtaget Stormen på København. Det var i deres interesse at et enkelt land ikke kontrollerede begge dele af Øresund og kunne opkræve sundtold. De havde dog længe accepteret at de skulle betale sundtold til Danmark-Norge, men det var Corfitz Uldfelt, der med egne usle motiver fik sat tolden så meget op at det provokerede stormagterne til at gå over på svensk side. Efter den Store Nordiske krig i 1720, hvor Sverige tabte, og Danmark var på de sejrenes side, så fik vi ikke noget territorial ud af det fordi det passede stormagterne fint at Danmark ikke kontrollerede begge sider af Øresund og dermed kunne opkræve Øresundstold.

Læsestof om emnet Til de intereserede er her noget spændende læsestof om emnet http://www.danskskaanskforening.dk/DST/2-06-hyltoft.htm http://www.danskskaanskforening.dk/sverigeskaane.htm http://www.mag-net.dk/skaane.htm

Roskildefreden og Skånes fremtid Velkommen til debatten Mads. Jeg kan godt huske en Mads fra www.milhist.dk historie debatten. Går ud fra at det er dig :) Jeg har lige lånt bogen "Skåne Vort Glemte Land" af Kjeld B. Nilsson. Han giver i det sidste kapitel nogle svar på vores spørgsmål. Kan varmt anbefale bogen. Realiteterne er at der med Øresundbroen nu kun er 25 km fast motorvej og jernbane fra Malmø til København mod 700 km fra Malmø til Stockholm. Dette gør op med de gamle forestillinger om at Øresundet skiller Sjælland fra Skåne. Lad det gro sammen som naturligt hører sammen. Det tror jeg på vil ske. Ikke lige med det samme, men gradvist over en årrække. Hverken i dansk eller svensk historie undervisning nævnes Roskildfredens paragraf 9. Efterhånden som det går op for alle at den eksistere så tror jeg at der vil ske et skred i denne debat. Danmark kunne ihvertfald passende med 300 års forsinkelse lægge pres på Sverige for at få den overholdt. Det kunne DK også passende have gjort efter den Store Nordiske Krig 1720, men nej. Der er ingen tvivl om at den stadig gælder, så se nu at få gjort noget ved det, tak...bedre sent end aldrig. Det som Roskildefreden egentlig siger er at Skåne har ret til selvstændighed. Ret til egne lov, ret, egenart og sprog. Blot som svenske statsborgere. Det er mit indtryk at skåningerne aldrig er blevet svenskere i hjertet, kun på papiret. De ønsker selvstændighed. Og det skal Danmark støtte dem 110% i. I 1991 var Danmark de varmeste fortalere for at give de baltiske lande selvstændighed. Hvordan går det med vores brødre på den anden side af Øresund? Det er ikke til at begribe at vi helt har glemt dem, eller ihvertfald ikke aktivt har prøvet at få sat magt bag paragraf 9 og knytte det tættere på Danmark igen. Den svenske disrespekt for den danske kultur og sprog i skåne skal stoppes. Jeg tror på at Skåne engang får selvstændighed. De har ihvertfald meget gode kort på hånden hvis de vælger at spille dem. Hvis skåningerne får selvstændighed og de så hen ad vejen vælger at knytte sig tættere på Danmark end Sverige så skal de være mere end velkomme i vores fællesskab. For at blive i den historiske terminologi så kunne man jo forstille sig at Skåne tilbyder det gamle moderland en Personal Union. Som dengang med Norge eller dengang hvor Dronning Magrethe D. 1. var regent over hele Norden. Idag lever vi i en mere human tidsalder hvor det er muligt at rette op på fortidens uretfærdigheder. Så lad os komme igang.

De første nordiske mønter blev slået i Hedeby i begyndelsen af 800 tallet. Har jeg læst her: http://www.graenseforeningen.dk/artikel/3376 Den mønt som anses for Danmarks første lod Svend Tveskæg slå i Lund i 995, som dengang var Danmarks hovedstad. Har jeg læst her: http://www.nationalbanken.dk/DNDK/money.nsf/side/Erindringsmoent_i_anledning_af_1000-aaret_for_den_foerste_officielle_danske_moent!OpenDocument og her: http://www.finse.dk/trelleborg.pdf København blev ikke grundlagt før i 1167 tallet, af Biskop Absalon fra Lund, som en fæstningsby ved et fiskerleje.

Godt at høre at man i Sverige er begyndt at undervise i den sande historie. Der er mere læsning her for de intereserede. Det handler blandt andet om Øresundsbroens påvirkning til at hele sårene efter Roskildefreden 1658. http://www.danskskaanskforening.dk/lit_broentilbage.htm Angående Roskildefreden. http://www.oresundstid.dk/dansk/oresundstid/1600/kilder.htm Er der ikke nogen der har prøvet at få paragraf 9 overholdt? Den gælder vel stadig selvom den nok ikke giver så meget mening for skåningerne idag. Man kunne jo med god ret påstå at dansk lov stadig gælder i Skåne, ifølge traktaten. Det ville da ihvertfald være interesant at se hvad internationale domstole og organisationer siger til det hvis vi rejste kravet. Det mest anstændige ville selvfølgelig være at skåningerne selv rejste kravet og sådan bør det også være efter min mening. Men det officielle DK kunne da godt vise lidt mere interesse for sagen syntes jeg.

Hvad går der galt for historieundervisningen Jeg har aldrig hørt om begrebet fortyskning i de tabte danske områder efter 1864. Den del af historien vil jeg meget gerne vide mere om, så hvis der kan henvises til et sted jeg kan læse om det vil jeg blive glad. Danskernes situation i Sønderjylland og Slesvig efter 1864 kan slet ikke sammelignes med dem i Skåneland efter 1658, eller måske nærmere 1678, da det var der forsvenskingen for alvor gik igang. Læs evt denne....noget lange, men utrolig interesante og detaljerede tale af Søren Espersen. http://www.soerenespersen.dk/flora/flora.asp?page=2162 Jeg syntes han har ret i at det er forbavsende lidt vi danskere har lært om Skånes historie i forhold til hvor meget det har betydet for Danmark. I lang tid var Lund DK's kulturelle centrum...vores hovedstad. Hvorfor fik vi ikke sådan noget af vide i skolen. Var det mig der sov i den time. Jeg tror det ikke for historie var et af mine yndlingsfag. Jeg kan forstå hvis skolerne i Skåne og det øvrige Sverige ikke har gået så meget op i det, men at de danske skoler heller ikke har, det forstår jeg ikke. Hvad går der lige galt med historieundervisningen i DK?? Jeg er også igang med at læse den bog, som Søren Espersen nævner, der i 40 små kapitler fortæller om DK's historie fra vikingetid til nyere tid. Det eneste der er nævnt om Skåne er at vi tabte det til Sverige i krigen 1658.!!??? hvad går der galt.....Skåne har været DK's mest betydningsfulde landsdel i omkring et årtusinde.....lige siden man begyndte at trække landegrænser op, og så bliver det i historiebøgerne reduceret til en kommentar om at vi tabte det til Sverige. Det er da for ringe.

Tak for tippet Anka Jeg nåede desværre ikke at se mere end de sidste 5 min. inden jeg fik mit TV indstillet til at modtage SVT1. Det var meget interesant. Det slog mig dog, at selvom det handlede om Gustav XI's (tror nok det var ham) mord og afbrænding af en by, så blev det drejet over mod at danskerne ikke var meget bedre fordi vi også afbrændte ligeså mange gårde. Hvorfor skulle vi gøre det? Skåne var jo Danmark, så det giver ikke rigtigt mening. Det eneste eksempel jeg kender til hvor danskere afbrændte noget var ved tilbagetrækningen fra Christianstad, i slutningen af den Skånske Krig (1675-1679), hvor man med brugte den brændte jords taktik.

Serien "Snaphanernes krig" Den blev vist i 3 dele på DR1 lige inden påske. Du kan se trailer her og læse om den. http://www.svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=60700 Det 4. "afsnit" er en dokumentar om snaphanernes virkelige historie Du kan se omtale om den her. http://www.svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=60530 Man kan også læse noget om filmen her, som bliver taget under kritisk lup. De historiske floskler bliver også behandlet. Det er formanden for foreningen "Skånsk Fremtid" der har skrevet det. http://skanskfremtid.dk/?Sk%E5ne:Snaphanernes_Krig_-_Snapphanarnas_krig

Det er ikke min mening at opildne til had mellem folkeslag. Det er min mening at få sat fokus på Skånes historie. Dette kan jo nok blive følelsesladet og da der ikke er så meget i historien der skaber broderskabfølelser for svenskerne, så kan jeg godt se at det kan opfattes som rebelsk. At historiens sandhed skal frem i lyset på en objektiv måde er jeg helt enig i. Skåningerne har jo fra 1658 og helt op til vore dage været frarøvet den mulighed at lære om deres egne rødder og sande historie. At skåne ikke bliver genforenet med Danmark i nær fremtid er der nok ikke uenighed om. Der er dog en tendens til at skåningerne ønsker mere og mere selvstændighed og samhørighed med Danmark så måske engang om mange år så vender stemningen og så bliver det interesant at se hvad der sker. Men mit romantiske billede af et samlet og helt Danmark som fra før 1658 vil jeg dog have lov til at beholde.:)

Velkommen til debatten Fagerborn. Jeg var ikke klar over at der var et 4. afsnit af Snaphanernes krig. Det vil jeg gerne se. Det er rigtigt at danskerne, under den skånske krig 1675-1679 brugte den brændte jords taktik. Det var ved tilbagetrækningen fra Christiansstad i 1678. Jeg mener også at det var en fejl. Det er dog det rene vand i sammenligning med hvad svenskerne gjorde mod skåningerne. Der kan findes mange interesante artikler om emnet her http://www.forumscaniae.net/historia/welcome.html Specielt denne artikel fortæller om hvordan danskvenlige skåninger blev behandlet. http://www.forumscaniae.net/historia/dk_snapphanar.html Ifølge Roskildefreden fra 1658, paragraf 9...læs den her http://www.oresundstid.dk/dansk/oresundstid/1600/kilder.htm ...skulle folk i alle de afståede danske områder beholde dansk lov, ret og privilegier. Det betyder at skånske lov stadig gjaldt efter den svenske overhøjhed overtog styringen. Da denne paragraf også var der i alle de senere fredstraktater mellem DK og SV så kan man vel med god ret sige at Skånske lov stadig gælder i Skåneland. Det ville være interesant at se hvad der skete hvis nogen krævede paragraf 9 overholdt idag. Paragraf 9 blev aldrig respekteret af svenskerne og der blev omgående sat en forsvenskning igang. Etnisk udrensing, forbud mod alt dansk og omgang med danskere, svensk hjernevask mm var hvad den stod på for alle der ikke flygtede til Danmark eller blev tvangsudskrevet til kanonføde på slagsmarker i baltikum. Jo, der blev også brugt mere subtile metoder, som oprettelse af universitet i Lund, men det var jo nok mere for at trække betydningsfulde opsvenskere til. Den jævne skåning var nok ret ligeglad med det. Skatten blev også sat op med 300% af svenskerne. Da Danmark forsøgte at befri skåne i Den stor nordiske krig (1700-1720) ...læs om den her http://www.milhist.dk/svenske_krigene/store_nordiske/store_nordiske.htm .....var der ikke mange snaphaner tilbage. Forsvenskningen og udrensning af alt dansk havde været meget effektiv i den relativt korte periode, så det er forståeligt nok at den danske hær ikke fik nogen betydelig hjælp fra skåningerne i denne krig. Men at skåningerne nu hellere ville høre under svensk overhøjhed det tvivler jeg på. Det er nok mere et udtryk for en mere pacifistisk og afventende holdning der herskede. Plus at de fleste modstandsfolk fra Skånske Krig jo var ryddet af vejen eller flygtet. Hvis der blev udsigt til at Danmark ville vinde krigen så er jeg sikker på at nye snaphaner ville vise sig. Vi så det samme med den danske modstandsbevægelse under 2. verdenskrig. I starten var der ikke mange der gjorde modstand, men efterhånden som det blev klart at Tyskland ikke ville vinde så voksede modstandsbevægelsen i omfang.

Roskildefredens paragraf 9. Rigtig god debat. Jeg håber at den kommer igang igen. Angående Roskildefredens Paragraf 9....læs den her http://www.oresundstid.dk/dansk/oresundstid/1600/kilder.htm Ud over at de danske konger erklærede Sverige krig et par gange efter 1658, med god ret, fordi svenskerne havde brudt Roskildefredens paragraf 9, er der så nogen der har prøvet, med fredelige midler, at få sat magt bag denne paragraf så den kan blive overholdt? Jeg har kun fundet dette brev til den franske president. Frankrig var garant for aftalen. http://www.skaanskfremtid.dk/sf_art/sf27_a1d.html Der må da være andre der gør noget for det! Er der slet ikke nogen fra de danske regeringer der har berørt sagen på den ene eller den anden måde? Det må da der være.

Det er måske lidt sent at komme med nyt i denne debat, men bedre sent end aldrig. Per, jeg er glad for at høre at du betragter dig som dansker. Jeg har ikke før hørt om nogen fra Skåne der føler sig som dansker. Skåning, hører man om, at folk fra Skåneland gerne vil kaldes i stedet for svensker, men dansker, det er ihverfald nyt for mig at en skåning gerne vil kaldes det. Det er interesant, fordi at jeg og sikkert også andre danskere, der aldrig har været i Skåne og ikke kender så meget til det gamle Østdanmark godt kan være usikre og tilbageholdne i denne debat. Netop fordi at vi ikke rigtigt ved hvordan vi skal forholde os til det. Jeg er personligt ked af at vi tabte Skåneland mm. til svenskerne og folkemordet svenskerne begik mod de danske skåninger i historiens løb. Jeg ser meget gerne Skåne bliver genforenet med Danmark igen. Der er bare det ved det at skåningerne er blevet forsvensket eller myrdet/dræbt som kanonføde på fjerne slagmarker hvis de modsatte sig det. Det selvom at der i Roskildefredens paragraf 9 blev garanteret at folket i de afståede danske områder måtte beholde dansk lov, ret og privelegier. Hvordan skal vi forholde os til det nu? Er forsvenskningen lykkedes så godt at Skånes indbyggere ikke længere vil genforenes med Danmark? Noget kunne tyde på det da der jo ikke er blevet stillet krav om dette efter at man godt kan det, uden at risikere livet vel at mærke. Hvis man som dansker, udtaler at Skåne hører til Danmark så bliver man let stemplet som en nationalist i negativ forstand og man kan jo også risikere at såre de svenskere der bor i skåne som føler sig mere svenske end noget andet...dem går jeg ud fra der er nogle af, uden at vide det. Det er et meget følelsesladet emne hvor vi danskere, efter min mening, er lidt for generte og opgivende. Jeg håber og tror dog at der i fremtiden bliver meget mere fokus og åbenhed i denne meget interesante debat. Oplysning og atter oplysning om Danmark og Skånes historie, og debat om dets fremtid syntes jeg ihvertfald må være vejen frem. Bare nogle tanker fra mig som er begyndt at lære om Skånes danske historie. Det var heller ikke meget vi danskere lærte om det i skolen. Alle danske skoleklasser burde på et eller andet tidspunkt tage på studietur til Skåne og lære om dets historie....den sande vel at mærke.