Medarbejder obligationer

[Scion]

Hej folkens Min arbejdsplads er lige begyndt med et tilbud om medarbejder obligationer, er der nogen der ved om det giver nogen komplikationer når man bor i sverige? jeg tænker på at der måske er noget med at man pludselig bliver beskattet af afkastet eller når de bliver udbetalt...something. Nogen der har erfaringer med det eller har undersøgt det?

[Guest Trine]

Hey, ja der er særlige regler for du er skattepligtig i Sverige og ikke i Danmark, men jeg kan ikek huske den præcist. Mener en jeg kender fandt en FAQ om emnet på hans arbejdsplads hjemmeside, kan lige bede ham opdatere. Jeg husker det sådan her, og vil ikke under nogen omstædigheder hænges op på det efterfølgende:) Du beskattes af forskellen af din købskurs og markedskursen i det år de tildeles. Det er med 20%, dette også selvom gevinsten er urealiseret. (læs: penge op af lommen) Omvendt så ryger de ud af topskat:) Hvis du altså er så 'heldig' at befinde dig i det helvede:)

[Scion]

okay, så jeg bliver trukket i min bruttoløn for at købe dem. så når de kommer til udbetaling, så bliver de *ikke* beskattet i danmark med den normale afgift, men jeg bliver beskattet af "gevinsten" (dvs. kurs forskellen på købs tidspunkt vs. hvornår de bliver indfriet) i sverige, til 20% ? det lyder jo endnu mere favorabelt end de danske regler? Jeg kan se at når jeg læser det jeg selv skriver, så er jeg ikke sikker på at man forstår det. Så eksempel: Bruttonløn: 25000kr -2500kr for obligationer så står man med 2500kr i obligationer. om 5 år når de kommer til udbetaling, så hvis man bor i danmark, så betaler man 45% i afgift eller sådan noget. Men hvis man bor i sverige, så betaler man ikke noget til danmark, til gengæld betaler man 20% af differencen på købs kurs og kursen ved udbetaling?

[Kasper]

Jeg ved ikke om vi arbejde i samme firma, men vi har præcis samme ordning. Dog med den undtagelse at man ikke kan få obligationerne hvis ikke man er bosat i Danmark. Sidste år var alle Mercerflex produkterne, faktisk utilgængeligt hvis man var bosat i Sverige.

[runel]

okay, så jeg bliver trukket i min bruttoløn for at købe dem. så når de kommer til udbetaling, så bliver de *ikke* beskattet i danmark med den normale afgift, men jeg bliver beskattet af "gevinsten" (dvs. kurs forskellen på købs tidspunkt vs. hvornår de bliver indfriet) i sverige, til 20% ? det lyder jo endnu mere favorabelt end de danske regler? Jeg kan se at når jeg læser det jeg selv skriver, så er jeg ikke sikker på at man forstår det. Så eksempel: Bruttonløn: 25000kr -2500kr for obligationer så står man med 2500kr i obligationer. om 5 år når de kommer til udbetaling, så hvis man bor i danmark, så betaler man 45% i afgift eller sådan noget. Men hvis man bor i sverige, så betaler man ikke noget til danmark, til gengæld betaler man 20% af differencen på købs kurs og kursen ved udbetaling?

Hejsa, der hvor jeg er ansat fik vi i år muligheden for at købe medarbejderaktier mod et træk i bruttolønnen. Ifølge vores HR afdeling, bliver vi i sverige beskattet af den "fordel" vi har når vi kan købe aktierne billigere end markedspris. Dvs. hvis aktien normalt koster 500kr, men vi kun betaler 50 kr/stk, så bliver vi beskattet med 20% af de 450kr vi har "fået" Når aktierne derefter skal sælges, er der almindelig aktieavanceskat på den evt. kursstigning der har været, det er vistnok ca 30%. Hvis kursen ikke er steget skal man naturligvis ikke betale mere i skat. Ulempen er selvf. at man starter med at skal ha penge op af lommen i det år man får aktierne, og hvis de så ovenikøbet falder i kurs, er det surt at ha betalt skat af den oprindelige værdi. Jeg ved ikke om der er et minimumsbeløb man skal tjene i sverige for at man skal svare skat overhovedet? Man ku jo forestille sig at hvis man f.eks. kun havde 10.000 kr i "fordel" gik det under minimumsgrænsen og man slap skattefrit?!?

[skallstorp]

Fatter intet Hvorfor skal Sverige blandes ind i det, hvis man betaler skat i DK ?

[Guest Trine]

Hvorfor skal Sverige blandes ind i det' date=' hvis man betaler skat i DK ?[/quote'] Fordi du er fuldt skattepligtig i SE og kun begrænset i DK. Da det ikke er en lønindtægt er du beskattet efter svenske regler.

[Kvist]

Hvorfor skal Sverige blandes ind i det' date=' hvis man betaler skat i DK ?[/quote'] Fordi kapitalindkomst beskattes i Sverige

[Scion]

Jeg ved ikke om vi arbejde i samme firma, men vi har præcis samme ordning. Dog med den undtagelse at man ikke kan få obligationerne hvis ikke man er bosat i Danmark. Sidste år var alle Mercerflex produkterne, faktisk utilgængeligt hvis man var bosat i Sverige.

det tror jeg ikke vi gør, det her er lige blevet indført for et par dage siden i min virksomhed. men det som folk snakker om her, er jo tit aktier... fordi aktier der får man en gevinst ved at købe dem med særlig fordel. men det gør man jo ikke rigtigt ved obligationer, der ligger gevinsten rent skattemæssigt, i og med at man får dem trukket fra sin brutton løn (og ja jeg betaler topskat), for derefter at blive beskattet med en særlig afgift (45%) når man får dem udbetalt. Men det gør jeg så nok ikke når jeg bor i sverige. Hmm, jeg tager op på Skat øresund imorgen, så håber jeg på at de kan svare.

[Mohlin]

Jobbar du i CSC, Scion?

[Scion]

Jobbar du i CSC' date=' Scion?[/quote'] noget med C :) jeg arbejder i SDC Udvikling (www.sdc.dk - hjemmesiden, ikke så spændende :) ). Nu har jeg i øvrigt fået afklaret det med obligationerne, og de bliver beskattet i danmark med de almindelige danske regler for det. fordi det er som løn at de betales.

[Junkeren]

Nu har jeg i øvrigt fået afklaret det med obligationerne, og de bliver beskattet i danmark med de almindelige danske regler for det. fordi det er som løn at de betales.

Det lyder sq godt... Er det SKAT der har givet dig det svar??? Jeg tumler med noget lignende. Det bliver dog sandsynligvis til en bonusordning, så der burde nok ikke være problemer.

[Scion]

Det lyder sq godt... Er det SKAT der har givet dig det svar??? Jeg tumler med noget lignende. Det bliver dog sandsynligvis til en bonusordning, så der burde nok ikke være problemer.

ja det var skat der sagde det.

[bananas]

Tøv en kende Jeg tror at der er god grund til at passe på med disse ordninger. For det første er der nogen misforståelser i denne tråd om hvordan medarbejderobligationer fungerer for folk som arbejder og bor i Danmark. jeg har fundet et link, som forklarer det her: http://www.virk.dk/VirkPortal/site/VidenOgVaerktoej/Oekonomi/KPMG_TemaSkat/TilknytningAfMedarbejdere/5_1Medarbejderobligationer.aspx For det første: Man skal ikke selv betale en afgift/skat af obligationerne - ens arbejdsgiver skal betale en AFGIFT på 45% af værdien (udover et grundbeløb). Gør han det er obligationerne set fra medarbejderens synsspunkt skattefrie - der skal dog betales kapitalindkomstskat af renterne. EDIT: 45% i afgift ovenpå værdien svarer til at have betalt en skat på 31%. (i.e. 45 kr. ud af et totalbeløb på 145 kr. = 31,03...%) For det andet. Afgiften betales ikke ved obligationernes udløb, men ved tildelingen af obligationerne Fidusen for den almidelige dansker er at man kan vælge at gå 1/11 af sin årsløn ned i løn mod i stedet at få udbetalt mindst 39% (i.e. 1-0,31) af nedgangen i medarbejderobligationer. For folk der betaler topskat har man dermed reduceret marginalskatten på den sidste 11.-del af lønnen fra ca. 62% til max 31%. Obligationerne skal dog løbe i mindst 5 år, så der går mindst 5 år før man får pengene. De fleste obligationer gøres variablet forrentede så kursen holder sig omkring 100, og man får da lidt rente af pengene undervejs - dog vil renterne altid være lavere end renterne på fx. ens huslån, så man taber lidt penge på at vente de 5 år - dog småpenge i forhold til skattebesparelsen. EDIT: En ting som man skal huske på - det er obligationer og ikke løn - hvis arbejdsgiveren går fallit i løbet af de 5 år, så er alle pengene formentlig tabt - man er ikke dækket af lønmodtagernes garantifond ligesom man er med sin løn. Potentielle problemer for grænsegængere bosiddende i Sverige. ------------------------------------------------------------ På min nu tidligere arbejdsplads skulle de til at indføre en medarbejdsobligationsordning og havde KPMG til at rådgive - jeg spurgte selvfølgelig straks (havde advaret på forhånd, så de kunne forberede sig) om hvordan det ville fungere for folk, der boede i Sverige. Svaret tog over 10 minutter! Og konklusionen var at det ikke var til at sige, om svenskerne også vil have noget skat bagefter de 45% er betalt i Danmark, og de skulle kigge mere på sagen. De 45% i afgift i Danmark er ikke til at slippe udenom - det er betingelsen for at de ellers er skattefrie i Danmark. Jeg har sidenhen efterrationaliseret og kigget lidt på dobbeltbeskatningsaftalen mellem Danmark og Sverige: http://www.nordisketax.net/files/NTT_dan.pdf Heri findes følgende artikel: Artikel 15 Personlige tjenesteydelser 1. Såfremt bestemmelserne i artiklerne 16, 18, 19, 20 og 21 ikke medfører andet, kan løn og andet lignende vederlag for personligt arbejde i tjenesteforhold, oppebåret af en person, der er hjemmehørende i en kontraherende stat, kun beskattes i denne stat, medmindre arbejdet er udført i en anden kontraherende stat. Er arbejdet udført i denne anden stat, kan det vederlag, som oppebæres herfor, beskattes der. Det er jo meget godt. Læser man denne artikel skulle man tro at tildelingen af medarbejderobligationer kun kan beskattes i Danmark. Det må vel falde ind under "andet lignende vederlag". MEN - ingen regel uden undtagelser. Der findes også følgende artikel i dobbeltbeskatningsaftalen.: Artikel 26 Generelle regler om beskatningen .............. 2. I tilfælde, hvor beskatningsretten til en indkomst eller formue i henhold til overenskomsten er tillagt en anden kontraherende stat end den stat, hvori personen, der oppebærer indkomsten eller ejer formuen, er hjemmehørende og denne anden stat på grund af sin lovgivning ikke medtager indkomsten eller formuen i sin helhed ved beskatningen, eller kun medregner indkomsten eller formuen ved progressionsberegning eller anden skatteberegning, kan indkomsten eller formuen - i det omfang andet ikke følger af stykke 3 - kun beskattes i den kontraherende stat, hvori den pågældende person er hjemmehørende. Det fortolker jeg basalt set som om, at hvis man har fået noget indkomst i Danmark og Danmark af uransagelige årsager ikke beskatter det, så KAN Sverige beskatte det i stedet for. (bemærk at der står "kan" og ikke "skal") Og her er miseren: Teknisk set betaler medarbejderen jo ikke noget skat af tildelingen af medarbejderobligationer i Danmark. Fordi der er arbejdsgiveren og ikke medarbejderen selv, der skal betale en afgift - bemærk at det hedder afgift og ikke skat. Dermed kunne Sverige godt finde på at komme og kræve skat bagefter. Gør de det ryger det meste af fidusen, hvis det ikke ligefrem ender med at blive en ulempe. Tager Sverige fx 20% oveni de 45%/31%, som Mørke skriver, så ender man med en skat på 44,8% (i.e. 0,31... + (1-0,31..)*0,2). 44,8% er ganske vist bedre end 62% for en der betaler topskat, men når man mister rentefordele i 5 år bliver besparelsen noget mindre. Og hvis ens arbejdsgiver skulle gå fallit på de 5 år har man betalt 20% af et beløb, som man aldrig ser skyggen af.! Hvis Sverige vil have mere end 20% kan det gå hen og blive decideret ubehageligt. Nu står der jo ikke at Sverige SKAL beskatte - kun at de KAN. Så som grænsegængere står vi som sædvanligt på herrens mark. Skulle jeg gå med i en sådan ordning ville jeg nok kræve at min arbejdsgiver fik sit revisionsselskab til at indhendte en skriftlig forhåndsgaranti eller lign. fra det SVENSKE Skatteverket på at Sverige ikke vil udnytte deres beskatningsret eller at den afgift som arbejdsgiveren har betalt i Danmark kan fortolkes som svarende til at obligationerne allerede er blevet beskattet i Danmark. Og det hjælper desværre ikke at have fået nogen garantier fra det danske skattevæsen - de er ikke noget værd i Sverige.

[Scion]

Jeg endte også med at fravælge det. men jeg vil lige klargøre en ting, og det er at de 45% er en AFGIFT, ikke en skat. så på en 100kr obligation, så er det en afgift på 45kr, dvs. den får en omkostning på 145kr at etablere, dvs. den samlede beskatning istedet bliver 45/145 (31%), fordi det er 100kr i obligation, og 45kr i afgift, ikke 55kr obligation, og 45kr skat. om det så kan betale sig efter man evt. bliver beskattet 20% i sverige, skal man nok regne på, men der er så mange ubekendte i min situation, at det vil jeg ikke begive mig ud i.

[bananas]

Jeg endte også med at fravælge det. men jeg vil lige klargøre en ting, og det er at de 45% er en AFGIFT, ikke en skat. så på en 100kr obligation, så er det en afgift på 45kr, dvs. den får en omkostning på 145kr at etablere, dvs. den samlede beskatning istedet bliver 45/145 (31%), fordi det er 100kr i obligation, og 45kr i afgift, ikke 55kr obligation, og 45kr skat.

Hovsa - du har ret - jeg er faldet i med begge ben! Jeg kunne heller forstå hvor de 31% kom fra. Det er så første gang, at jeg har set en skattemyndighed melde en procent ud sammen med en vanskelig teknisk metode, der i virkeligheden betyder, at skatten bliver MINDRE end hvad man umiddelbart skulle tro. Jeg har nu rettet i min tidligere post.

[Scion]

Hovsa - du har ret - jeg er faldet i med begge ben! Jeg kunne heller forstå hvor de 31% kom fra. Det er så første gang, at jeg har set en skattemyndighed melde en procent ud sammen med en vanskelig teknisk metode, der i virkeligheden betyder, at skatten bliver MINDRE end hvad man umiddelbart skulle tro. Jeg har nu rettet i min tidligere post.

det er bestemt heller ikke for hvide mennesker :) jeg fattede det heller ikke i meget lang tid, indtil vi havde en revisor til at komme forbi og gennemgå alle de her ting omkring medarbejderobligationer, så faldt femøren :)