Ingen gæld, ingen penge. Hvordan skabes penge?

[Markowitch]

Jeg faldt over filmen "Money As Debt" på google, der på 45 minutter giver et kort overblik over hvordan vores penge skabes. Jeg tør vædde min gamle hat på, at de fleste af Jer, der læser dette, ikke har noget begreb om hvordan penge skabes i dag. :D Et lille tankeeksperiment: Hvis mængden af penge var konstant i verden, hvordan kan man så betale sin gæld? Lad os sige at verdens totale mængde penge er 100 kroner. Bankerne låner så de 100 kroner ud til en rente på 10 % om året. Allerede næste år vil der være en masse tragedie, da nogle ikke kan betale deres gæld. Hvorfor? Verdens penge: 100 kr. Verdens gæld: 110 kr. Der er simpelthen ikke penge nok til at betale gælden... Penge er gæld. I USA var subprime en gældsgenerator, der i dag delvist er kolapset, hvilket betyder at dollaren som garant for gæld er blevet lidt usikker fortiden, så derfor falder kursen. Heldigvis har de så Irak krigen og globaliseringen med Kina, som også er to enorme gældsgeneratore. Tænk også på det danske boligmarked - milliarder af kroner i værdi er blevet skabt ud af blå luft. Alt sammen penge som er baseret på gæld og hvorpå der påløber renter. Hvis Danmarks pengebeholdning var konstant, ville dette betyde tragedie, da der ikke er penge nok til at betale renterne. Heldigvis siger nationalbanken at den vil holde inflationen på omkring 2% hvilket betyder at Danmarks pengebeholdning er eksponentielt voksende... Seddelpressen skal køre hurtigere og hurtigere.

[CAC]

uha da, jeg fyrer op under kopimaskinen med det samme og sender dig en gammel hat :D

[Sune]

Et lille tankeeksperiment: Hvis mængden af penge var konstant i verden, hvordan kan man så betale sin gæld? Lad os sige at verdens totale mængde penge er 100 kroner. Bankerne låner så de 100 kroner ud til en rente på 10 % om året. Allerede næste år vil der være en masse tragedie, da nogle ikke kan betale deres gæld. Hvorfor? Verdens penge: 100 kr. Verdens gæld: 110 kr. Der er simpelthen ikke penge nok til at betale gælden...

Sorry Markowitch, men så enkelt er det ikke. Dit minieksempel fordrer en passivitet som ikke eksisterer. Det tager simpelt hen ikke højde for hvor banken får sine 100 kr. fra. Jeg kunne fortsætte det med.... Bankens 100 kr. kommer fra investorer, som er de sammen som låner pengene. Som låntagere skal de af med 10 kr og som investorer skal de have 10 kr. Nettoresultatet er 0,00 Ingen konkurs og ingen jubeldans. Vores samfund baserer sig på aktivitet, og ikke på passivitet. Det er når passiviteten sætter ind det hele går af helvede til. Se bare på det danske boligmarked. Problemet er ikke priserne, problemet er manglende tillid til at priserne er stabile. Dette fører til manglende handler og dermed passivitet, hvilket igen fører til manglende tillid, som fører til..... Ovenstående er i miniformat hvad der skabte depressionen i 30'erne, manglende tillid og passivitet.

[Markowitch]

uha da' date=' jeg fyrer op under kopimaskinen med det samme og sender dig en gammel hat :D[/quote'] Hey, det er snyd! :D Hmm... (dybe pandefolder) i filmen påstås det at banken får sine penge fra noget der kaldes Fractional Reserve Banking. Bruger vi minieksemplet igen, med lidt andre tal for at gøre det nemt, samtidigt med at vi antager at banken skal have en reserve på 10%, får vi følgende: Banken har et total indestående på 100 kr. og må derfor låne 90 kr. ud. Hvis vi antager at lånerens penge finder vej til en anden bank, så kan den anden bank låne 81 kr. ud. Sådan bliver det ved til vi får en serie, hvor de første 100 kr. bliver til (100 + 90 + 81 + ... = 1000 kr). Dvs. at 100 kr. er blevet til 1000 kr. udlån. Ved udlån har banken skabt penge ud af den blå luft. Når den første bank modtager sine 90 kr. igen, skal disse selvfølgelig destrueres (eller skal de? to fjer bliver til to høns?), men renteindtægterne er stadig "real money" *skævt wall-street yuppie smil indsættes her* Da indlånsrenten er meget mindre en udlånsrenten har vi altså ingen balance som du hævder? Derimod et pengemarked der må vokse for at kunne betale renterne. EDIT: Med en fractional reserve på 10% og 100 kr. i real money, kan bankerne i alt få indeståender på 1000 kr. og udlåne 900 kr. som grænsetilfælde. (dvs. ovenstående serie kørt helt ud). Hvis der skulle være balance, skulle indlånsrenten således være 9/10 af udlånsrenten og det er den langfra. Ergo pengemarkedet må ekspandere.

[bananas]

Hmm... (dybe pandefolder) i filmen påstås det at banken får sine penge fra noget der kaldes Fractional Reserve Banking. Bruger vi minieksemplet igen, med lidt andre tal for at gøre det nemt, samtidigt med at vi antager at banken skal have en reserve på 10%, får vi følgende: Banken har et total indestående på 100 kr. og må derfor låne 90 kr. ud. Hvis vi antager at lånerens penge finder vej til en anden bank, så kan den anden bank låne 81 kr. ud. Sådan bliver det ved til vi får en serie, hvor de første 100 kr. bliver til (100 + 90 + 81 + ... = 1000 kr). Dvs. at 100 kr. er blevet til 1000 kr. udlån. Ved udlån har banken skabt penge ud af den blå luft.

Historien omkring skabelsen af penge og konceptet "Fractional reservebanking" er sådan set sand nok. Det er også derfor at det er beskrevet så grundigt på Wikipedia. Det findes også i den bog, som man bruger på universister og handelshøjskoler når økonomistuderende skal undervises (indledende) i makroøkonomi (i.e. makroøkonomi er hvad økonomer kalder nationaløkonomi). Her kaldes det for "The money multiplier effect". http://www.amazon.com/Macroeconomics-Global-Economy-SACHS-LARRAIN/dp/0135442060/ref=pd_bbs_sr_1?ie=UTF8&s=books&qid=1196027068&sr=8-1 . Den ene af forfatterne, Jeffrey Sachs, har fået Nobelprisen i økonomi - endda uden at være oldgammel som de andre modtagere traditionelt er - så han er bestemt ikke tosset. Filmen som du har fundet er sådant set ganske korrekt de først 20-25 minutter hvor konceptet "fractional reserve banking" præsenteres. Derefter skifter den over til at komme med en række vilde udokumentrede påstande, som jeg vil betegne som politisk antikapitalistisk propaganda med fejlagtigt indhold. Miljøproblemer kan altså ikke være forårsaget af hvordan vores penge skabes. Tilbage til emnet: Skabes penge ud af den blå luft - JA - det ser ikke kønt ud, men sådan fungerer systemet altså. Og filmen du har fundet mangler endda at behandle hvordan de først 100 kr. skabes i selve centralbanken. Alle vestlige lande har nemlig forladt guldstandarden i starten af 70'erne så basalt set skaber centralbanken bare pengene helt ud af den blå luft uden nogen reservekrav. Men her er der jo tale om et regeringsstyret organ, så det passer ikke ikke ind i filmens politiske agenda så denne lille ting udelades. Det er værd at huske på at penge jo kun er et middel til at varer og services kan glide rundt i samfundet - mængden af penge skal så holdes på et sådant niveau at priserne er nogenlunde konstante; derfor er det så centralbankens job at styre pengemængden. Et eller andet sted skal de jo komme fra. Om centralbanken skal udstede 1000 kr for at sende 1000 kr ekstra i omløb, eller om den kan nøjes med at udstede 100 kr. og så lade fractional reserve systemet klare de sidste 900 kr. er for mig at se ligemeget. Er det ikke bare et spørgsmål om at flytte kommaet en enkelt plads i computerprogrammerne? Men her er der sikkert en masse teknsike aspekter for og imod, hvilket hurtigt blive en meget fagspecifik diskussion. Fractional reserve systemet har fungeret i mere end 300 år - hvis der var noget fundamentalt galt med systemet ville det have fejlet for længe siden. Det har både været der under den store depression i 30'erne, men også under højkonjunkturen i 60'erne. Ingen af delene kan forklares af pengesystemet.

Da indlånsrenten er meget mindre en udlånsrenten har vi altså ingen balance som du hævder? Derimod et pengemarked der må vokse for at kunne betale renterne. EDIT: Med en fractional reserve på 10% og 100 kr. i real money, kan bankerne i alt få indeståender på 1000 kr. og udlåne 900 kr. som grænsetilfælde. (dvs. ovenstående serie kørt helt ud). Hvis der skulle være balance, skulle indlånsrenten således være 9/10 af udlånsrenten og det er den langfra. Ergo pengemarkedet må ekspandere.

Der er et eller andet helt galt med antagelserne her - og det er også her at kæden hopper af i filmen. En banks indtjening er ikke = indlånsrenten. Den er = indlåndsrente - udlånsrente - tab. For sektoren som helhed inkl. de banker som går bust vil indtjeningen være ret begrænset hvis der er fuld konkurrence mellem bankerne. Dog med gevaldige udsving over tid pga. konjunkturudsving. Kommer der overskud ryger pengene før eller siden ud til ejerne. Dette er IKKE nogen ukendte perverst rige "mørkemænd med høj hat" som sidder og trækker i en masse usynlige tråde og styrer alt verden over i bedste konspirationsteori-stil. Næsten alle banker nu om dage er aktieselskaber, hvor enhver kan købe en andel/aktie på børsen - disse aktier ejes primært af institutionelle investorer, hvilket hovedsageligt er vores allesammens fælles pensionskasser. Den finansielle sektor og skabelsen af penge er svær at forstå for almindelige mennesker. Derfor er den et nemt angrebsmål for det er nemt at skabe en illusion om at noget som vi ikke helt forstår styres bag vores ryg. Hvorfor er der aldrig nogen som anklager el-selskaberne for at være nogen magtlidderlige mennesker der kan styre og ødelægge alle aspekter af vores liv? De kan jo i teorien ødelægge meget mere end den finansielle sektor, hvis de stopper.

[Markowitch]

En banks er = indlåndsrente - udlånsrente - tab.

Jeg havde helt glemt bankernes tab! Rookie mistake . Man kan blive filosofisk mht. tabet. Lad os antage at en kunde ikke kan betale sit lån tilbage. Banken kan da gøre udlæg i skyldners formue, som er real money, for at få dækket sit tab. Men bankens bogføring af lånet som tab, kan ikke være real money, da udlånet i sig selv "skaber" penge. Kort sagt, bliver alle lån fra minieksemplet indfriet, må penge destrueres. Men det er for tidligt for mig at tænke mere over dette :)

Kommer der overskud ryger pengene før eller siden ud til ejerne. Dette er IKKE nogen ukendte perverst rige "mørkemænd med høj hat" som sidder og trækker i en masse usynlige tråde og styrer alt verden over i bedste konspirationsteori-stil.

Ja, jeg er helt enig. Jeg synes også at filmen til sidst blev en meget dyster konspirationsteori. Renter skabte eksponentiel vækst og vi alle skulle alle løbe hurtigere og miljøet ville tage skade. Penge er åbenbart i konstant bevægelse, selv når de ligger i madrassen, da inflation vil få deres købekraft til at falde - systemet er egentligt genialt nok, idet penge må "arbejde" for ikke at miste sin værdi. Måske er det derfor at deflation kan skabe et passivt økonomisk klima, hvor man bliver belønet for at gemme sine penge i hovedpuden.

Hvorfor er der aldrig nogen som anklager el-selskaberne for at være nogen magtlidderlige mennesker der kan styre og ødelægge alle aspekter af vores liv? De kan jo i teorien ødelægge meget mere end den finansielle sektor, hvis de stopper.

Søg på "manipulation nordpool", så kommer der lidt frem - og det er kun for Norden :D. Anyways, du skrev et rigtigt godt indlæg - Thanx!

[frederikhoejgaard]

Men her er der jo tale om et regeringsstyret organ' date=' så det passer ikke ikke ind i filmens politiske agenda så denne lille ting udelades.[/quote'] Danmarks Nationalbank er et regeringsstyret organ? Nationalbanken har absolut ingenting med regeringen at gøre, det er en privat institution, der, ligesom alle andre private institutioner, arbejder udelukkende for egne interesser. Nationalbanken er intet andet end bankkartelets forsøg på at give befolkningen det indtryk, at Staten har nogen som helst indflydelse på vores pengesystem. Det har den ikke. Som bekendt er det sådan i et kapitalitisk system, at institutioner og virksomheder, som ikke er statsligt ejede, har to formål: at tjene penge og sikre sin egen eksistens. Nationalbanken er ingen undtagelse. Hvis regeringen ønsker at bruge penge, den ikke har fra skatteindtægter, hvilket den som bekendt tit ønsker, er den nødsaget til at sælge statsobligationer til Nationalbanken, investorer eller fremmede centralbanker. Et salg af en statsobligation er essentielt set et lån, fordi det fungerer på nøjagtig samme måde. Nationalbanken tjener styrtende på renteindtægterne fra disse 'lån', som skatteborgerne betaler. Hvis du ikke tror mig, så tjek Nationalbankens hjemmeside. Her kan du finde massere af tal og figurer over Statens indlandsgæld, som det hedder, når den har optaget lån i Nationalbanken. Der står også sort på hvidt flere steder, at Nationalbanken er privat. De bruger bare ordene 'uafhængig' og 'selvejende'. "Nationalbanken har en lang tradition for uafhængighed af det politiske system." Det lyder noget bedre end "Nationalbanken har altid været en privat institution, som tjener på at gældsætte din Stat."

[fdhin]

I det mindste undlod du den del hvor vi allesammen opfordres til at købe guld og grave det ned i jorden, i minimum 75cm dybde hvor de fleste budget metaldetektorer ikke kan nå, således at vi er beskyttet mod det kommende dystopia.

Nationalbanken har absolut ingenting med regeringen at gøre' date=' det er en privat institution, der, ligesom alle andre private institutioner, arbejder udelukkende for egne interesser.[/quote'] Ikke med regeringen, men med folketinget en hel del. Den reguleres af lov om Danmarks nationalbank. Har du læst den? Ellers er den her: https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=41648 - allerede der er din påstand skudt ned, idet ikke så mange private institutioner som udelukkende arbejder for egne interesser har en hel lovtekst dedikeret til kun dem. Men vi kan gå lidt videre: 8 ud af de 25 medlemmer i repræsentantskabet er ved lov fra folketinget. De tæller ligenu blandt andet Thulesen Dahl og Sass Larsen. Se selv efter her: http://nationalbanken.dk/DNDK/OmNB.nsf/side/Repraesentantskabet!OpenDocument Eller hvad med: "De (Direktørerne) maa ikke have Sæde i Ledelsen af Erhvervsorganisationer eller Erhvervsselskaber" Eller: "Bankens Overskud tilfalder Staten" Jeg kunne blive ved, men jeg gider ikke. Læs lovteksten, og så kan det være at der bagefter er nogen som gider at diskutere det med dig.

[frederikhoejgaard]

Okay, jeg har læst lovteksten nu. Det glæder mig da, at der sidder demokratisk valgte personer i repræsentantsskabet. Spørgsmålet er bare, hvor stor en forskel, det gør. "Nationalbankloven fastlægger blandt andet, at Nationalbankens formål er at opretholde et sikkert pengevæsen og at lette og regulere pengeomsætning og kreditgivning. Nationalbanken er uafhængig af Folketing og regering i udformningen af pengepolitikken." Pengepolitikken, som er Nationalbankens vigtigste redskab i den såkaldte 'stabilisering' af pengevæsnet sker altså uden indblanding fra vores folkevalgte repræsentanter. "Nationalbankens direktion har det fulde ansvar for pengepolitikken." - det vil altså sige, at selv ikke de folketingsmedlemmer, som sidder i repræsentatskabet, har indflydelse på pengepolitikken, fordi direktionen har det fulde ansvar. "I 2010 var Nationalbankens overskud 7,7 mia.kr, og der blev overført 2,2 mia.kr. til staten." (Nationalbanken.dk). Så 5,5 mia må altså fordeles mellem de få hundrede mennesker, Nationalbanken beskæftiger? Det lyder da meget rimeligt. Selvom min forståelse for det hele er ret mangelfuld, og jeg hellere end gerne vil tro det, når folk, som ved mere end mig, forsikrer mig om, at de private banker (inklusiv verdens centralbanker) arbejder i folkets bedste interesse, er det alligevel svært at tro, når man kender til historien bag Englands og senere USAs centralbank - i hvert fald hvis mine kilder er pålydende. Men jeg håber da, at du har ret :)

[frederikhoejgaard]

wow, typos. Pengepolitikken, som *er Nationalbanks uden *indblandning. Men jeg håber da, at du har ret :) **

[fdhin]

"Nationalbankens direktion har det fulde ansvar for pengepolitikken." - det vil altså sige, at selv ikke de folketingsmedlemmer, som sidder i repræsentatskabet, har indflydelse på pengepolitikken, fordi direktionen har det fulde ansvar. "I 2010 var Nationalbankens overskud 7,7 mia.kr, og der blev overført 2,2 mia.kr. til staten." (Nationalbanken.dk). Så 5,5 mia må altså fordeles mellem de få hundrede mennesker, Nationalbanken beskæftiger? Det lyder da meget rimeligt.

Må gå ud fra at direktionen er udpeget af repræsentantskabet, selv om jeg ærlig talt ikke ved det. Bernstein er tidligere departementschef i blandt andet statsministeriet og er vist kongeligt indsat. Med hensyn til de 5,5 mia så går de ikke i nogens lommer. De ansatte får naturligvis løn, men det er ikke en kapitalfond, eller nogle aktionærer eller lignende som stikker resten af pengene i lommen. Jeg forstår virkelig ikke hvor den vildfarelse kommer fra. Der står i loven "Bankens Overskud tilfalder Staten, for saa vidt det ikke henlægges til Reservefonden eller særlige Sikringsfonds." Nationalbanken sidder på en kæmpe pengekasse som de bruger til blandt andet at udlåne til banker. Den pengekasse skal bruges til at forsvare og holde den danske krone stabil. Det er i bund og grund det nationalbanken handler om. I og med at jeg udtaler mig om nationalbanken så udtaler jeg mig ikke automatisk om FED, ECB eller BoE (eller nogen anden centralbank). Der er bare ikke noget som indikerer "foul play" i vores egen nationalbank.

[bananas]

Jeg er sidenhen stødt på en lidt mere afbalanceret og ikke-konspiratorisk beretning om hvordan penge trykkes og hvordan bankernes multiplikator-effekt fungerer: http://www.chrismartenson.com/crashcourse/chapter-7-money-creation http://www.chrismartenson.com/crashcourse/chapter-8-fed-money-creation Han er faktisk rigtig god til at forklare. Senere hen forklarer han også en række af de andre problemer som verden står overfor: den demografisk udfordring i vest-verdenen, den gigantiske gældsopbygning og peak-oil. Han nævner også, at det måske ikke er så god en idé at købe guld for at beskytte sig: I 1933 endte den amerikanske regering med at konfiskere alt privat ejet guld!!!! Dette for at få stoppet den altødelæggende deflation, som ind til da havde trukket USA ind i en dødsspiral. Martenson's endelige konklusion er jeg dog ikke enig i - han er flyttet til midtvesten og begyndt at dyrke sin egen mad for at være sikker på at kunne klare de fremtidige udfordringer.

[bananas]

Vi skal forøvrigt huske at have diskuteret færdigt her i tråden inden på fredag - for der går jorden under - det er sikkert og vist: http://www.b.dk/globalt/praedikant-jorden-gaar-helt-under-paa-fredag

[Mohlin]

Jag har också sett den där filmen och det är ett spännande (och förvirrande) ämne, men min tanke är alltid - vad vill kritikerna ha istället? Pengarna har inget värde i sig, de representerar ett värde. Om vi bränner alla pengar och återgår till att byta bäverskinn mot morötter på den lokala marknaden, så kommer det att bli inflation och ränta i det. Om jag tar en risk och lånar ut utsäde till min grannes åker, så vill jag ha "betalt" för min risk eftersom min egen familj riskerar svälta. Så då är vi igång att skapa mervärde igen. Bara inte med pengar, men i nåt annat.

[frederikhoejgaard]

I og med at jeg udtaler mig om nationalbanken så udtaler jeg mig ikke automatisk om FED' date=' ECB eller BoE (eller nogen anden centralbank). Der er bare ikke noget som indikerer "foul play" i vores egen nationalbank.[/quote'] Det var da glædeligt. Men betyder det så, at når Nationalbanken køber statsobligationer fra Staten, og Staten så beskatter os for at betale Nationalbanken renterne på disse statsobligationer, så sender Nationalbanken de fleste af disse penge tilbage til Staten igen i henhold til loven om, at Nationalbankens overskud skal gå til Staten efter henlæggelser?

[frederikhoejgaard]

Jeg tror, at kritikerne ønsker, at magten til at udstede en nations penge skal tilfalde regeringen. Jeg tror også, at de fleste vil have fractional reserve banking afskaffet, så regeringen i stedet for kan regulere pengenes værdi. Altså en inflationsfri og gældsfri valuta.

[frederikhoejgaard]

http://www.chrismartenson.com/crashcourse/chapter-7-money-creation http://www.chrismartenson.com/crashcourse/chapter-8-fed-money-creation

Jeg kan godt lide, at han ikke tager stilling, men bare konstaterer, at sådan ér systemet bare, uden at det er på en 'House-of-Rothschild-styrer-verden'-måde. Men der er en ting, jeg ikke helt forstår. Hvis eksponentiel vækst er påkrævet for, at systemet ikke bryder sammen, synes argumentet imod ofte at være, at det er uholdbart, når vi lever på en planet med begrænsede ressourcer, fordi eksponentiel vækst i mængden af penge må betyde, at flere og flere ressourcer skal omdannes til forbrugsgoder. Men hvis den selv samme eksponentielle vækst er årsagen til inflation, og hver eneste krone i cirkulation derfor bliver mindre og mindre værd - altså kan købe færre og færre goder og services - hvorfor skal en stigende mængde af ressourcer så omdannes til forbrugsgoder? Betyder faldet i værdi for hver enkelt krone ikke, at den mængde af goder og services, som den samlede pengemængde repræsenterer, forbliver det samme?

[fdhin]

Jeg tror' date=' at kritikerne ønsker, at magten til at udstede en nations penge skal tilfalde regeringen. Jeg tror også, at de fleste vil have fractional reserve banking afskaffet, så regeringen i stedet for kan regulere pengenes værdi. Altså en inflationsfri og gældsfri valuta.[/quote'] Jeg tror ikke det er det de vil. Danmarks statsbankerot i 1810 skyldtes at en konge trykkede penge til at finansiere napoleonskrigene, og udvandede valutaen på den måde. Nixon afskaffede guldstandarden for at finansiere krigen i Vietnam. Pointen er at valutaen ikke altid ligger bedst i hænderne på magthaverne. Kritikerne, tror jeg, vil have guldstandarden tilbage, således at penges værdi bakkes op af guldbarrer i nationalbanken, og at man dermed opnår en ikke-elastisk pengemængde i økonomien. Kast eventuelt et blik på denne her og klik på faserne i det roterende hjul. Vi er i deflationsfasen ligenu: http://www.marketchaossolutions.com/wp/?p=1797

[frederikhoejgaard]

Jeg tror ikke det er det de vil.

Jeg tror, at det oprindelige spørgsmål ("Jag har också sett den där filmen och det är ett spännande (och förvirrande) ämne, men min tanke är alltid - vad vill kritikerna ha istället?") henviste til filmen Money As Debt. I Money as Debt ér en af løsningsforslagene, at fractional reserve banking skal afskaffes, og magten til at udstede penge skal tilfalde regeringen. At vende tilbage til guldstandarden er et andet løsningsforslag. Personligt tror jeg ikke, at man kan vende tilbage til guldstandarden, fordi dens stabilitet ligger i, at folk siden Romerriget har haft en nogenlunde stabil ide om, hvad guld er værd (et sæt tøj, et bælte og et par sko for en guldmønt. Det holder stadig.) Men i vores nuværende samfund, er der simpelthen for mange værdier til, at de kan dækkes af guld i reserver. Tænk på, hvor meget bygningerne i New York og Shanghai er værd alene.

[bananas]

Det var da glædeligt. Men betyder det så' date=' at når Nationalbanken køber statsobligationer fra Staten, og Staten så beskatter os for at betale Nationalbanken renterne på disse statsobligationer, så sender Nationalbanken de fleste af disse penge tilbage til Staten igen i henhold til loven om, at Nationalbankens overskud skal gå til Staten efter henlæggelser?[/quote'] Nej - det der sker er følgende: Nationalbanken opkøber statsobligationer i markedet eller evt. direkte fra staten selv, med penge som Nationalbanken danner ud af den tomme luft - det hele foregår elektronisk så der er simpelthen bare nogen som trykker på et par knapper. Derefter annuleres statsobligationerne og de ophører med at eksistere. På den måde har Nationalbanken sendt lidt flere penge ud i omløb mellem folket og formindsket statens gæld samtidigt. Samtidigt er pengemænden forøget og der er givet et "bidrag" til at skabe inflation. Bemærk at det er nødvendigt at danne lidt flere penge hele tiden fordi stort set alle økonomier vokser over tid, og hvis ikke pengemængden forøges samtidigt vil der automatisk være deflation, hvilket ikke er godt for en økonomi. Deflation er skidt fordi når den råder kan det bedre betale sig at grave sine penge ned i baghaven fremfor at investere dem i noget fornuftigt såsom fx. nye mere produktive teknologier og virksomheder. Det er en nationalbanks fornemmeste opgave at sørge for at trykke den rigtige mængde penge således at der hverken er deflation eller for høj inflation - en inflation på 2% om året er det man p.t. har som "target". Fordi staten i virkeligheden ender med at snuppe denne "bonus" fra pengetrykningsprocessen, kan det faktisk godt lade sig gøre at staten kører med underskud uendeligt, så længe at underskuddene i procent af BNP holder dig under BNP væksten. Det er også på grund af denne bonus' størrelse over tid, at vi kan være sikre på at det er staten, der får den, ikke en samling "mørkemænd" som snupper den. Verdens økonomier og pengemænder er sikkert vokset over 1000% i løbet af de sidste 100 år. Hvis nogen konsistent havde fået overskuddet af denne pengetrykningsprocess gennem alle årene ville de eje 99,9% eller mere af ALT på nuværende tidspunkt. Det er nok noget som vi ville have opdaget!

[frederikhoejgaard]

Bemærk at det er nødvendigt at danne lidt flere penge hele tiden fordi stort set alle økonomier vokser over tid' date=' og hvis ikke pengemængden forøges samtidigt vil der automatisk være deflation, hvilket ikke er godt for en økonomi.![/quote'] Men hvis pengemængden kun øges i takt med, at økonomien vokser, altså mængden af forbrugsgoder og services i cirkulation øges, så ville denne forøgelse i pengemængden jo ikke skabe inflation? Inflation sker jo kun, når mængden af penge i cirkulation overstiger værdien af varer og services i cirkulation.

[bananas]

Men hvis pengemængden kun øges i takt med' date=' at økonomien vokser, altså mængden af forbrugsgoder og services i cirkulation øges, så ville denne forøgelse i pengemængden jo ikke skabe inflation? Inflation sker jo kun, når mængden af penge i cirkulation overstiger værdien af varer og services i cirkulation.[/quote'] Ja - det er korrekt. I praksis er begrebet "pengemængde" lidt mere abstrakt - der er flere forskellige mål. Samtidigt gør multiplikator effekten i bankerne det meget svært at styre i praksis. Det er derfor at man har et target på 2% i stedet for 0%, så man ikke ryger ind i deflation, hver gang der kommer lidt recession. Og det er planen at holde de 2%. Men i mange lande gennem historien har centralbanken ikke været uafhængig nok af økonomisk uansvarlige politikere, der har finansieret alt for store løbende statsunderskud ved at beordre centralbanken til at købe større og større mængder statsobligationer for nytrykte penge.

[frederikhoejgaard]

Men er jeg korrekt i min antagelse, hvis jeg mener, at en regeringen med magt til at udstede sine egne penge og kontrollere værdien deraf i teorien kunne betyde en inflationsfri valuta, hvis denne regering altså opførte sig økonomisk ansvarligt? Hvorimod fractional reserve banking altid vil give inflation? Kan man så ikke med rimelighed argumentere for, at regeringerne burde kunne udstede og kontrollere penge uden om de private banker, fordi befolkningen så kan stille regeringen til ansvar for at skabe inflation, i det tilfælde at den gør. Vi kan straffe regeringen for at føre økonomisk uansvarligt politik ved folketingsvalgene, og i det tilfælde, at regeringen ikke fører uansvarlig økonomisk politik - ja, så har vi en inflationsfri valuta. Kan man ikke argumentere for, at det er et lidt 'gammeldags' synspunkt, at regeringer og statsoverhoveder overhovedet ikke kan være økonomisk ansvarlige, som muligivs kan føres tilbage til monarkitiden, hvor kongerne sjældent tog sig af befolkningens velbefindende. Vi stoler jo som udgangspunkt på vores folkevalgte repræsentanter i alle andre henseende, hvorefter vi så kan straffe dem senere, hvis de bryder vores tillid.

[fdhin]

Men er jeg korrekt i min antagelse, hvis jeg mener, at en regeringen med magt til at udstede sine egne penge og kontrollere værdien deraf i teorien kunne betyde en inflationsfri valuta, hvis denne regering altså opførte sig økonomisk ansvarligt? Hvorimod fractional reserve banking altid vil give inflation? Kan man så ikke med rimelighed argumentere for, at regeringerne burde kunne udstede og kontrollere penge uden om de private banker, fordi befolkningen så kan stille regeringen til ansvar for at skabe inflation, i det tilfælde at den gør. Vi kan straffe regeringen for at føre økonomisk uansvarligt politik ved folketingsvalgene, og i det tilfælde, at regeringen ikke fører uansvarlig økonomisk politik - ja, så har vi en inflationsfri valuta. Kan man ikke argumentere for, at det er et lidt 'gammeldags' synspunkt, at regeringer og statsoverhoveder overhovedet ikke kan være økonomisk ansvarlige, som muligivs kan føres tilbage til monarkitiden, hvor kongerne sjældent tog sig af befolkningens velbefindende. Vi stoler jo som udgangspunkt på vores folkevalgte repræsentanter i alle andre henseende, hvorefter vi så kan straffe dem senere, hvis de bryder vores tillid.

Du har tilsyneladende den opfattelse at inflation altid er skidt. Det er det ikke altid. Deflation, f.eks., er meget meget værre. Det er ikke den hellige gral at have en inflationsfri valuta. Det har bananas forsøgt at forklare dig i indlæg 20, men du bliver ved med at køre rundt i den samme rille. Her er et par spørgsmål som disse kritikere af centralbanker bliver nødt til at besvare: http://www.capitalspectator.com/archives/2011/10/awkward_history.html#more Vi har en befolkning som ikke forstår grundlæggende ting som renter, inflation/deflation, valuta, statsfinanser osv, men du vil altså argumentere for at en uvidende pøbel skal stille politikere ansvarlige for evt. håndtering af monetær politik? Kom nu, du ved godt at de vil gå mere op i vuggestuepladser, burkaforbud og starthjælp, og at disse emner til hver en tid vil give mere mikrofontid i medierne på trods af deres banalitet ved siden af noget reelt vigtigt som valutaen. Iøvrigt var det i Danmark kongen selv der stiftede "Riksbanken" og gav den eneret til at udstede valuta i de næste 90 år. Gammeldags? Jeg synes ikke det skal være umoderne at lære af historien. Som allerede nævnt blev dollaren udvandet under Nixon i forbindelse med Vietnam krigen. Det førte faktisk i en periode til at OPEC landene kun accepterede guld som betalingsmiddel for olie. Noget som var medvirkende til at lede os ind i første oliekrise og efterfølgende recession i 1973. Det er ikke et eksempel fra gammel tid.

[dk-se-borger]

Historisk set er der jo mere inflation end deflation, årsagerne til dette har de tidligere debattører allerede har berørt. Lidt OT: Som privat investor gælder det jo om at udnytte inflationen til ens fordel. Dette er jo relativt enkelt: Hvis man låner til fast ejendom til en lav rente, dvs optager lån som har en fast lav rente helst under 4%. Udlejer ejendommen og inflationen arbejde over tid. Så kan man eventuelt lave en god forretning. Hvis vi antager at prisen på den ejendom vi har købt i gennemsnit følger den generelle prisudvikling, så kan vi foreksempel har købt denne i 1970 og stadig har den i 2010, så er ejendommen steget med 6432/937 = 686%. Altså næsten 7 gange den oprindelige pris, mens gælden tilsvarende er blevet til cirka en 7-del af værdien af ejendommen (under forudsætning af at vi ikke har tilbagebetalt noget af gælden). Herudover er der en række andre antagelser i dette: der er ikke medregnet vedligeholdelse og en masse andre faktorer. Men disse er ikke vigtige for budskabet her: Hvis man kan låne store beløb til en meget lav rente, kan man ofte lade inflationen spise gælden over land tid. Dette er oftes lettest inden for fast ejendom. Dog er fast ejendom mange steder kraftigt overvurderet i denne tid, men stadig interessant at vide dette.