Dansken & €'en...2010?

[Lollikken]

Det ser da ikke ud som om der er stor uenighed om ihvertfald en ting. Virksomhedernes omkostninger SKAL ned! Og det kan kun ske ved at reducere en af største udgifter for de virksomheder der er Danmarks fremtid, De viden- og dermed løntunge virksomheder. Der er kun en vej: STATEN MÅ SPARE. Skatten skal ned og reduktionen skal direkte til virksomhederne.

Og hvis vi skal lære lidt af finanskrisens svigende lussing, så må det da vel være at hvis vi giver en skattelettelse til virksomhederne, så ryger de penge direkte ned i lommerne på topledelsen og aktionærerne. Sådan er systemet bygget op, og få andre virksomheder ville klandere sådan en handling. Jeg vil vove at påstå at den danske økonomi har nået et niveau hvor nogle arbejdsgrupper for alt for meget i løn. Bare sammenlign os selv med lønningerne (relativt til leveomkostningerne) i Sverige. Det er måske ikke så meget staten, som det er os selv der må spænde livremmen ind og acceptere at der ikke bliver råd både sommerferie OG skiferie i år. Hvis vi ønsker at staten skal tage beslutningen for os, så antager jeg at den 'lette' måde er ved at devaluere efterfulgt at strategiske skattelettelser.

[bananas]

Hvorfor hulen diskuterer folk en dansk devaluering, når både den danske betalingsbalance og handelsbalance er positiv, begge har været det i flere år, og de er det stadigvæk her under krisen. Og Nationalbankens valutareserver er historisk store. Efter min mening er den helt i skoven den der!. Ja, statsunderskudet er helt af helvede til p.t., men det er det også i alle de andre vestlige lande, så relativt set er det ikke værre end de andre. Kom nu tilbage til emnet: Euro i Danmark eller ej

[Rikke Rost]

Præcis.....Klaus, men finten er at vi skal bevare de danske arbejdspladser og det gør vi ikke med personlige skattelettelser, men en bedre atmosfære for at drive en virksomhed. Og det er der både for og imod med euro'en.... Personligt ville jeg gerne vente lidt endnu. Som sagt fordi jeg tror der kommer til at ske noget drastisk med den monetære union....

[Nils]

Man kan ikke devaluere DKK, selv om man ville, for der er ingen fast kurs, som man bare kan ændre. Devalueringshåndtaget, som var slidt helt blankt af Anker Jørgensens små fedtede fingre, er skruet af og smidt hen i skammekrogen, eller også fik han det med ned på plejehjemmet som minde... Nationalbanken kunne selvfølgelig blive pålagt at ophøre med at intervenere, og det ville da muligvis svække DKK lidt, da det ville skabe usikkerhed om kursen, men ikke nødvendigvis. Det eneste, man med sikkerhed ville opnå, var større udsving, og det er der vel ikke noget mål i sig selv. O.k. Nationalbanken kunne gå i gang med at manipulere kursen ned med masseudsalg, men det ville jo være sindssygt og uholdbart. Alle nationer, der har haft talentløse socialdemokratiske regeringer, har dolkestødslegender om spekulation, der sænker valutaen eller udsætter regeringen for "kriser". Her i Sverige var det George Soros i egen høje person, der ifølge folkelegenden satte "krokben" for den søde SEK, så den faldt og slog sig. At spekulere er ikke andet end hvad markedets aktører gør hele tiden: Man agerer ud fra nogle forventninger. George Soros agerede ud fra en forventning om, at Riksbanken ikke kunne blive ved med at holde SEKken oppe på et kunstigt højt niveau, og han havde ret. Et renteniveau på 500 procent kan jo også godt give et fingerpeg om, at noget ikke er helt sundt. Hvis det ikke havde været for "spekulation", ville SEK-ken stadig koste 1.35. Tak George.

[Nils]

Kom nu tilbage til emnet: Euro i Danmark eller ej

Hvis man tænker lidt langsigtet, så vil det være fornuftigt at beholde den danske krone, som led i en exit-strategi. Vi ved ikke, hvad fremtiden vil bringe, men fortiden er fuld af ulykker.

[Hvalen]

Hvorfor hulen diskuterer folk en dansk devaluering, når både den danske betalingsbalance og handelsbalance er positiv, begge har været det i flere år, og de er det stadigvæk her under krisen. Og Nationalbankens valutareserver er historisk store. Efter min mening er den helt i skoven den der!. Ja, statsunderskudet er helt af helvede til p.t., men det er det også i alle de andre vestlige lande, så relativt set er det ikke værre end de andre. Kom nu tilbage til emnet: Euro i Danmark eller ej

Det er værd at diskutere i relation til overgang til euroen, da mange af de lande vi handler meget med har devalueret meget. Og mht. den positive handelsbalance, så har den været positiv de sidste mange år pga. af olieindtægter. Hvis disse var væk ville vi have haft underskud. Hvornår den danske olie i nordsøen slutter er jo en kæmpe diskussion for sig, som jeg ærlig talt har meget dårlige forudsætninger for at vurdere. Oliedebatter ender som regel i to helt modsatte synspunkter, hvor den ene fløj hårdnakket påstår at olien aldrig slipper op og den anden ligeså hårdnakket påstår at det slipper op i morgen:rolleye:. Jeg tror debatten om euroen vil køre helt af sporet, hvis vi begynder at diskutere det her. Men jeg vil blot sige, at Danmark kan ikke leve af olieindtægterne alene. Vi bliver nødt til også at producere noget. Og det kræver at vi sænker vores lønniveau her i landet inden arbejdspladserne er rykket væk. For de arbejdspladser der flytter ud kommer sjældent tilbage. Så jeg synes ikke at det er irrelevant at diskutere devaluering i forbindelse med en overgang til euroen. Det med at valutareserven er ekseptionelt stor for tiden tror jeg skyldes flugten fra dollaren og pundet over i mindre risikofyldte valutaer. Det siger mindre om Danmarks økonomiske styrke og mere om USA mfl.

[Nils]

Hval, de har altså ikke devalueret i Sverige og England - deres valutaer er faldet helt af sig selv. Hvis Danmarks nationalbankdirektør kom ned til Centralbanken og bad om hjælp til at manipulere DKK-kursen ned på et kunstigt lavt niveau af hensyn til Danmarks konkurrenceevne, så ville de andre gutter få sig et langt, godt grin. For nye valutaer i euroland veksles til den naturlige kurs og ikke til manipuleret buksevandskurs, men også fordi en svækket valuta ikke er nogen større fordel i en økonomi med så meget gennemtræk henover grænserne som den danske. Der skal jo også købes rå- og andre varer i udlandet herunder menneskelige ressourcer, og der er det jo en fordel at have en stærk valuta. Det er muligt at svenskerne har en hyvens til konkurrencekraft i kraft af en lav SEK-kurs, men hvorfor begynder de så ikke at konkurrere i stedet for at lade en fjerdedel af de unge gå på understøttelse? Hvis der er noget, der altid er en fordel i (en) økonomi, så er det stabilitet - at man ved, hvad man har at regne med. Vilkårene kan sådan set være ligeså umulige, det skal være, bare de er hugget i sten. Love will find a way, som man siger. Money will find a way. Det er nok kun "jätterne", der skræver over mange lande, der virkelig kan værdsætte, at landets valuta pludselig kan smuldre mellem fingrerne på en. For de fleste vil det snarere være "ett bekymmer". Tænk hvis politkerne i Danmark havde gjort mere for at bevare konkurrenceevnen. Så kunne Agnes og veninderne stadigvæk have siddet ude på heden og syet knaphuller. Nu sidder de i stedet for på et kontor og har 100 kinesere under sig. Og hvad kan vi så lære af det?

[bananas]

Med hensyn til euroen eller ej: For Øresundsregionen vil det være en stor fordel, hvis der kom samme valuta på begge sider af sundet. Dermed kan den enkelte lille borger/pendler langt nemmere planlægge sin egen økonomi, og slippe for at blive flået i gebyrer, spreads og alskens andre bankomkostninger - eller i hvert fald den del som relaterer sig til overførsler og valutaveksling. Derudover ville det måske kunne hjælpe til at presse det ultrahøje danske prisniveau lidt nedaf, når alle og enhver klart ville kunne se hvor billige tingene er i Sverige og Tyskland i stedet for i Danmark. Hvis euroen kommer i Danmark er det ret sandsynligt at Sverige kunne finde på at indføre den bagefter. I det tilfælde at Sverige alligevel ikke skulle indføre euroen bagefter vil en dansk indførsel af euroen eliminere det værste risiko-scenarie for en svensk bosat pendler: Nemlig en dansk valutakrise, som leder til et sammenbrud og tvungen opgivelse af fastkursforholdet overfor euro. Dette scenarie er ikke så sandsynligt lige p.t., men sidste efterår var den danske krone altså under pres. Det seneste 1½ års voldsomme finanskrise burde have illustreret faren ved at være en lille valuta udenfor det store fællesskab. Se blot på Island og Baltikum. Det siges i krogene at Irland ville have været ligeså slemt, hvis det ikke var fordi at de var med i euroen. Danmark har noget af den højeste gældsætning pr. indbygger i hele verden - heldigvis er gælden dog i lokal valuta, og ikke i euro/udenlandsk valuta ligesom i Baltikum og i Island. Men Danmark burde i høj grad have glæde af at være i sikker havn. Lige for tiden betaler danske låntagere bare en ekstra rente på deres lån - det eneste de får tilbage for denne ekstra-rente er muligheden for at for at devaluere engang - en mulighed som man alligevel ikke har tænkt sig at benytte. Og så tjener bankerne forøvrigt tykt på at Danmark har egen valuta, så virksomhederne er nødt til at kurssikre hele tiden samt at privatpersoner veksler valuta til horrible kurser og gebyrer. Det i sig selv burde næste være årsag nok til at indføre euroen.

[Hvalen]

@ Nils: Jeg ved selvfølgelig godt at hverken USD, SEK eller GBP er blevet devalueret af deres nationalbanker, men at de blot er faldet i værdi. Overfor kronen er resultatet dog det samme. Når du skriver om at "manipulere kronen ned på et kunstigt lavt niveau", så antager du dermed også kronens nuværende værdi er den naturlige. Nu tror jeg ikke så meget på begrebet "naturligt" ift. økonomi, men hvis noget er unaturligt er det da den nuværende høje danske faste kronekurs. Er Danmark væsentligt bedre stillet end Sverige? Er en dansk smed, ingeniør eller konsulent 30% bedre end en tilsvarende svensk? Det tror jeg virkelig ikke. I mange tilfælde snarere tværtimod. Den store arbejdsløshed i sverige ift. dk handler bl.a. om at de er mere pressede på produktionen, fordi de har mere af den. Derudover er der et hav af overførselsordninger i Danmark og formentlig også i Sverige, der gør det svært at sammenligne arbejdsløshedstal i mellem de to lande. Betyder dit eksempel med Agnes på heden at man skal være ligeglade med konkurrenceevnen? Jeg går ikke ind for at man outsourcer alt. Jeg tror der er en fordel ved at beholde en del af industriproduktionen i Danmark. Outsourcing betyder videnstab, tab af job, alle er ikke egnede til at gå på universitetet, den nuværende situation hvor alt bliver produceret i Kina, Indien, Mexico etc. er uholdbar sålænge de ikke køber noget igen fra os. Lige nu kan vi bare godt lide ideen om at vi kan købe et fladskærmstv for 1/10 månedsløn, at vi kan købe billigt ind i sverige, og at vi som en dansk minister sagde: "snart kan købe hele verden", men jeg tror ikke at det er holdbart særlig meget længere. @ bananas: Jeg er ret enig i dine betragtninger. Der er helt sikkert store fordele ved at gå med i euroen. Jeg tror dog også som Rikke skriver, at euroen står overfor nogle forandringer og at det derfor kan være klogest at vente og se, hvor situationen i sydeuropa ender. Og dernæst tror jeg at den danske økonomi vil få nogle store tæsk i de nærmeste år, hvilket ville blive afhjulpet af en devaluering. Lad mig så spørge jer på en anden måde: Tror I ikke Sverige har haft fordel af den lavere kronekurs? Og hvis ja, hvorfor skulle Danmark så ikke have en fordel af at følge med ned?

[Nils]

Men hval, hvordan vil du få DKK ned, når markedet er så dumt?

[Hvalen]

Hvis vi frigjorde kronen fra euroen (flydende kronekurs) tror jeg den ville falde helt af sig selv. I starten pga. usikkerheden og siden fordi udenlandske investorer trak sig ud af danske obligationer i takt med at de bliver mindre værd. Dette tror jeg dog ikke er en god måde, da konsekvenserne ville være alt for uoverskuelige. Jeg ville nok foretrække at fortsætte med en fastkronekurs over for euroen eller en kurv af valutaer (SEK, NOK, EUR, GBP), blot devalueret 25% ift. euroen - eller så meget vi kan slippe afsted med. Jeg tror at alle de milliarder der ligger i valutareserven pt. skyldes stor usikkerhed primært i dollaren. Investorerne leder nu med lys og lygte efter det, der er mindst usikkert. Og der er Danmark en mulig kandidat. Men det vedbliver vi kun med at være sålænge vi kan holde gang i butikken. Den stærke krone er en trussel mod det. Hvis vi ikke devaluerer selvom kronen er eftertragtet risikerer vi at sætte økonomien over styr. Vi kan ikke risikere at sætte det over styr fordi nogle investorer mener at Danmark er en sikker havn på kort sigt. De vil hurtigt forstå det, hvis vi devaluerer.