Irland Stemte nej

[Scion]

Så stemte Irland jo nej til traktaten, jeg synes det er ret deprimerende, nu har der de sidste mange år været dødvande i EU pga. koncensus systemet hvor vi alle skal være enige - og det er 500 millioner mennesker bare ikke. Flertalsafgørelser var og er vejen frem, desuden er det også demokratisk. Det kan nu få lange udsigter, mit bud er at der vil opstå de A og B hold som franskmændende og Tyskerne har ønsket i årevis, nemlig dem som er med og dem som ikke er. Altså et "kerne EU". Sørgeligt hvis det bliver sådan, EU kunne være meget mere slagkraftigt som en samlet enhed.

[Buddha]

Jeg synes det er vidunderligt!! Det er nemlig demokrati når det er bedst..... Tænk på 60% af den danske befolkning ville stemme nej, men vi fik ikke chancen for at blive hørt....Er det demokrati???? Så jeg er jublende glad!!!! :)

[credde]

Jeg synes det er vidunderligt!! Det er nemlig demokrati når det er bedst..... Tænk på 60% af den danske befolkning ville stemme nej, men vi fik ikke chancen for at blive hørt....Er det demokrati???? Så jeg er jublende glad!!!! :)

Et flertal i folketinget havde da besluttet, at det ikke var nødvendigt med en folkeafstemning, da der ikke var tale om suverænitetsafgivelser. Folketingets medlemmer er jo demokratisk valgt.

[Buddha]

Jo men den beslutning skulle ha' været op til folket at bestemme.....Baseret på information. Det skal politikere ikke bestemme, da de er dybt afhængige af at netop politiske beslutninger forbliver politiske, således de har et arbejde.... Derfor er de ikke objektive nok!!

Et flertal i folketinget havde da besluttet' date=' at det ikke var nødvendigt med en folkeafstemning, da der ikke var tale om suverænitetsafgivelser. Folketingets medlemmer er jo demokratisk valgt.[/quote']

[Scion]

og hvis du nu skulle udover din skadefro over et nej for nej'ets skyld, hvad er argumentet for et nej? i øvrigt var 60% af befolkningen imod en storebæltsbro, pudsigt som de er glade for den nu. folk ved bestemt ikke altid hvad der er bedst for dem - det er derfor vi vælger politikere som kan sætte sig ordenligt ind i tingene og så tage en beslutning. Et meget stort flertal i folketinget er pro EU, gad vide hvorfor de mennesker der rent faktisk ved noget om det, anbefaler et ja? Det kaldes repræsentativt demokrati, og det er den slags vi har i danmark. Hvor repræsentativt det så skal være, det er jo altid en vurderingssag, men jeg ser ikke store folkmængde strømme igennem gaderne i protest mod at det blev besluttet i folketinget - så så slemt var det nok heller ikke.

[Buddha]

Vi er inde i en periode med apati og ligegyldighed.....Derfor......:(

[Scion]

Vi er inde i en periode med apati og ligegyldighed.....Derfor......:(

...eller også var det ikke så slemt :)

[Guest jxhab]

Jeg synes det er vidunderligt!! Det er nemlig demokrati når det er bedst..... Tænk på 60% af den danske befolkning ville stemme nej, men vi fik ikke chancen for at blive hørt....Er det demokrati???? Så jeg er jublende glad!!!! :)

Det er jo lige meget, du må jo ikke stemme alligevel ;)

[Markowitch]

Det er nemlig demokrati når det er bedst..... Tænk på 60% af den danske befolkning ville stemme nej

Tænk på at 90% (læs: rigtig mange) af danskerne ikke ved hvad de stemmer om. Hvorfor skal danskerne overhovedet stemme i dette spørgsmål, når man i hverdagen åbenbart mener at det er helt normalt at overlade sin stemme til de folkevalgte, i det der så flot kaldes for det repræsentative demokrati...

[Futz]

Vi burde vende tilbage til plutokrati

[Buddha]

Har du penge nok?????

Vi burde vende tilbage til plutokrati

[Nils]

Det, der gør demokrati til demokrati, er, at folket kan stille magthaverne til ansvar. Desuden forudsætter demokrati, at der er institutioner i forfatningen, der forhindrer, at dem, der har fået magten, misbruger den. Mennesker der får magt bliver ødelagt af den og efter nogle år, så er de lige til at smide væk og skal erstattes af andre. Det var det, amerikanerne vidste, da de lavede verdens bedste grundlov og dermed skabte forudsætningerne for verdens mest succesrige land. Hvis man sætter en kvie ud på en græsmark, så begynder den at æde af græsset, og når man giver magt til politikere, så går de i gang med at befæste deres magt - som enkeltpersoner og som kollektiver, som industri. Det er naturligt. Med partiuvæsenet kan man se, hvordan de arbejder: Partierne er jo et beskyttende lag, som politikerne har skabt, så de kan slippe for den alt for direkte virkning af vælgernes dom. Burde indskrives i grundloven, at politiske partier forbydes. Med EU-systemet har de skabt et fantastisk tagselvbord til sig selv og hinanden, og de ønsker da bare, at det skal blive så stort og magtfuldt som muligt. At græsmarken skal være uendelig og uden det mindste pigtrådshegn. Det er meget betegnende, at EUs nye forfatning eller hvad den hedder, først bliver forkastet af franskmændene, så af hollænderne og så af irerne. Derefter bliver den gennemført. Den vil gøre det muligt for EUs "regering", som ikke er folkevalgt, at lovgive om alt. Alt. En "præsident" vælges af en lille klike via studehandler og korridorsnak. Pludselig en dag er det Anders Fogh. Man ved ikke rigtig, hvordan det gik til, og hvor han egentlig sendte jobansøgningen hen, men når han møder Robert Mugabe på Skønhedsklinikken for Grimme Diktatorer (FN), så kan de jo få en snak om, hvem der har mest legitimitet. USA kan gå ud og sige, de vil udbrede demokrati og frihed, for de har det selv. Hvad skal EU udbrede? Planøkonomi, småsvindel og storsvindel, bureaukratur, mikrostyring, overvågning, undertrykkelse, grådighed, protektionisme? Størsteparten af EUs virksomhed er fuldstændig meningsløs, en lidt mindre del ville være kriminel, hvis den var foregået ude i virkeligheden. En lille del er ganske fornuftig, da lande, der ligger samme sted, naturligvis bør samarbejde. Men der er ikke behov for en magtkolos uden bremser, og det er det, de folk har sagt nej til, når de er blevet spurgt.

[Scion]

Err..godt så nils. Jeg medgiver gerne at EU ikke er det optimale demokrati, men det er blevet væsentligt bedre med årene, så "retningen" er altså den modsatte af den du illustrerer her - mere og mere magt er blevet lagt ud til de folkevalgte i parlamentet, og den retning vil fortsætte. Desuden så er der altså også rigtigt mange positive ting ved EU, en af dem er den som alle glemmer, nemlig at det er utænkeligt at et EU land kommer i krig med et andet EU land. Når man samarbejder så meget som man gør i EU, så bliver man nødt til at snakke sig frem til en løsning. Derudover så foregår der en række gode især infrastruktur projekter i mange af de lidt mindre udviklede dele af EU, da jeg var i skotland var der masser af veje som blev bygget af EU, i irland skulle det være det samme, og det er sikkert også sådan i rigtigt mange andre lande. Femern bælt broen (om man så kan lide den eller ej) bliver delvist finansieret af EU. EU er verdens største økonomi, og har i kraft af det magten til at påvirke andre dele af verden, hvis man gerne vil opnår noget, så har man brug for den slags magt. Men det er samtidigt også klart at hvis man er pacifist, så er det ikke attråværdigt. Det er jeg ikke, så jeg ser det som noget positivt. Landbrugsstøtten er nok ikke så hensigtsmæssig mere, og den bliver nok også afviklet på et tidspunkt, men da den blev etableret var den faktisk en rigtig god ide, den sørgede for EUs fødevaresikkerhed, så vi altid havde mad nok til os selv. Nu sidder vi så midt i en fødevarekrise, der dog ikke er et problem for EU landene, det påvirker priser fordi verdensmarkedet vil købe, men vi har nok mad i EU. Det indre marked, en fælles valuta(som vi så har sagt nej til - doh!), strømlining af regler for virksomheder på tværs af grænser, lavere priser på mobiler der roamer imellem EU lande, hurtigere og billigere bankvæsen på tværs af EU lande. etc. etc. etc. etc. Der er rigtigt rigtigt mange gode ting som kommer ud af EU samarbejdet. Jeg er ikke engang ekspert på området, så der er sikkert mange flere ting. Men det værende sagt, så er der da også negative sider, altså det der latterlige flytteshow, korruptionen, de udemokratiske procedurer for visse ting... Men når jeg afvejer det hele op imod hinanden, så synes jeg stadig det kommer ud som et stort fedt plus - vi får rent faktisk meget ud af det.

[Nils]

Rigtig mange fede ting, motorveje og tog til tiden... Så skidt med demokratiet. Det er så vores egne skattepenge, selv om de kommer fra EU, hvor de blot er blevet bragt uden for vælgernes rækkevidde og indsyn. Men infrastruktur og andet kunne man såmænd også gennemføre uden den overdimensionerede magtoverbygning. Europas lande har såmænd samarbejdet om mange fornuftige ting også før EU blev skabt. Og hvorfor skal såkaldt europæisk samarbejde absolut foregå via EU - det er jo en gammeldags centralistisk forestilling. Det ville da være bedre at landene samarbejdede på kryds og tværs i stedet for at alt skal kanaliseres over Bruxelles ved hjælp af pengestrømme til projekter. Hvis EU har reddet Europa fra tredje verdenskrig, hvorfor skulle det så være et argument for at skabe en magtkolos uden bremser? Er det betalingen til politikerne: Nu har de reddet os fra krig, så skal de have fri adgang til kagekassen? I øvrigt er det forkert. At Europa blev fredeligt skyldes... flere ting... men først og fremmest at Tyskland fuldstændig skiftede ansigt. Hvorfor ikke bare lave en ordentlig forfatning eller hvad man nu vil kalde det med en knivskarp opdeling af, hvor grænsen går for, hvad Bruxelles bestemmer. Det er jo det folk vil have - og bare fordi de gerne vil have det, er det ikke sikkert, det er så dumt.

[Scion]

Tja, forfatning det kan du jo spørge dine "jeg er imod" venner om hvorfor ikke blev til noget :P Den blev faktisk kaldt smuk, gennemarbejdet, demokratisk und so weiter...der var antageligt (fordi jeg ikke selv har læst den) en rigtig god forfatning. Som skulle have været til afstemning hos befolkningerne, men igen blev skudt ned af indrigspolitik. Nej men altså jeg synes det er meget sjovt at du sådan gladeligt hopper henover det faktum at EU er på vej i den rigtige retning, med mere demokratiske processer og i høj grad er på vej mod et "almindeligt" system hvor de direkte folkevalgte sidder med magten. Du synes åbenbart ikke om et centraliseret styre som ikke er nationalstaten, det er jo så din holdning, og den har du ret til at have. Men det synes jeg ikke. Magtoverbygningen er i min optik en god ting, så kan det være vi europæere ikke behøver at ligge under for især USAs supermagt status og følge dem som den "lille" i partnerskabet. Jeg synes i øvrigt din kommentar omkring "magtkolos uden bremser" er ret komisk i netop denne situation hvor EU har været handlingslammet i mange år, og netop er blevet vingeskudt igen. Det virker langt mere som om det er en magtkolos med alt for mange bremser og for lidt fremdrift. Jeg er godt klar over EU ikke alene er ansvarlig for fred i europa, men hvis nu NATO skulle gå i stykker, så er der EU til stadig at holde sammen på tropperne på vores side af vandet - EU er et meget sikrere og tættere samarbejde end NATO nogensinde bliver. Dit ævl om at tyskland alene er ansvarlig for usikkerheden i fortidens europa er så latterligt at jeg ikke vil gå dybere ind i dét. Samarbejde på kryds og tværs, også kaldet multilateralt samarbejde er helt fint, men det giver overhovedet ikke samme effekt som én samlende enhed kan give. Du kan se hvordan det går med tele selskabernes evne til at nedsætte roaming taksterne på tværs af europa, når ikke EU er inde med den store tromle for at få dem til at makke ret. Det sker bare ikke, det der med aftaler er fint nok, men det fungerer rigtigt skidt når det er imellem mange forskellige interessenter. Du kan jo prøve at se hvad der sker selv, når du prøver at arrangere et eller andet for dem du kender, du nævner en dato, kan alle dine 30 venner så komme lige den dag?...nej nok ikke, og det er præcis det som er essensen i det her, for at få mange mennesker og mange stater til at samarbejde, så SKAL der en centralmagt til at styre det, det er derfor der altid har været stærke centralmagter bag store organisationer(og i det begreb inkluderer jeg lande og andet godt).

[Nils]

Dit ævl om at tyskland alene er ansvarlig for usikkerheden i fortidens europa er så latterligt at jeg ikke vil gå dybere ind i dét.

Et er, at du ikke forholder dig til mine synspunkter, måske forstår du dem ikke, og det er jo en ærlig sag. Men selv at hitte på synspunkter og så forholde sig til dem, er da... latterligt. Jeg skrev: "At Europa blev fredeligt skyldes... flere ting... men først og fremmest at Tyskland fuldstændig skiftede ansigt." Det er ikke rigtig det samme som "at tyskland alene er ansvarlig for usikkerheden i fortidens europa." Generelt kommer global usikkerhed fra imperiebyggerne. Lykkeligt at Sovjetunionen en formiddag opløstes i tynd luft, hvorefter verden blev et bedre sted at være. Der er ikke behov for flere imperier. Jeg mener, at verden har brug for frihed, demokrati og beskyttelse af ejendomsretten. Hvem har behov for, at Europa har ET telefonnummer? Ingen. Projektet er såååååå 1952. Jeg hører til dem, der mener, at man ikke behøver afskaffe nationalstaten og dermed demokratiet, som vi kender det, for at få ensartede roamingafgifter i en knap tiendedel af verden kaldet Europa. Kloden, vi bebor, er fra naturens side en globaliseret rundas, og det har jo afstedkommet, at man har indrettet en lang række samarbejder og standarder og... ja, alt hvad der nu har været behov for og lidt til på global basis. Roamingafgifter hører fint hjemme der, ligesom alle andre problemer af international karakter, der nødvendigvis må tage udgangspunkt i, at man ikke falder ud over kanten, når man passerer Bosporusstrædet. Fint med et europæisk kontor af en slags, hvor man fikser ting og sager, men det er ikke det, der er på tapetet nu. Det er en statsdannelse, som kun er marginalt mere demokratisk end Sovjetunionen, og som allerede nu er "tættere på borgernes hverdag", end Stalin nogensinde drømte om, at man kunne komme. Jeg har ikke behov for, at noget, der kalder sig Europa skal agere på mine vegne og pålægge mig pligter. Er det i øvrigt ikke mærkeligt, at hvis man går ind for nationalstaten, så er man i en vis diskurs nærmest halvnazist, men hvis man brænder for Europa, så er man progressiv. Der synes at være en mangel på logik her. Nogle synes så det er skønt, at beslutningerne kommer nede fra Bruxelles, men det hører jo også med til demokrati, at man i offentligheden kan diskutere de ting, der skal besluttes. Det er fordelen ved den af de totalitært sindede så voldsomt hadede nationalstat, at man kan snakke sammen før man tager beslutningerne. Set fra magthavernes synsvinkel er det derimod generelt en fordel, at dem, man regerer over, ikke snakker sammen.

[Paul]

Det er en statsdannelse' date=' som kun er marginalt mere demokratisk end Sovjetunionen, og som allerede nu er "tættere på borgernes hverdag", end Stalin nogensinde drømte om, at man kunne komme.[/quote'] *hehe* Og du har stadig adgang til internet... ja, ja, så sløve var Stalin og Cheka nu aldrig. :D

[Nils]

*hehe* Og du har stadig adgang til internet... ja' date=' ja, så sløve var Stalin og Cheka nu aldrig. :D[/quote'] Jeg fatter ikke, hvad du mener. Måske kan du forklare det. :)

[Paul]

Måske kan du forklare det.

Ja, naturligvis. :) For at følgende tese bliver sand skal jeg blot løfte røret og angive Nils til Big Brother (bedre kendt som Cheka). Derefter afhentes Nils midt om natten af to dunkle typer, hans indlæg bliver diskret slettet eller forskønnet på internettet, og han kan fremover friste en kummerlig tilværelse i en fjern Gulag ved Haparanda uden adgang til internet... eller ret meget andet:

Det er en statsdannelse' date=' som kun er marginalt mere demokratisk end Sovjetunionen, og som allerede nu er "tættere på borgernes hverdag", end Stalin nogensinde drømte om, at man kunne komme.[/quote'] Edit: Med andre ord, man er ikke "tættere på borgernes hverdag", end Stalin nogensinde drømte om, at man kunne komme. Man er end ikke engang så tæt på som Stalin reelt nogensinde var, og jeg ser ingen tegn på at man overhovedet overvejer det.

[Futz]

En af de bedre tråde/debatter længe - tak til alle.

[Nils]

Ja, naturligvis. :) For at følgende tese bliver sand skal jeg blot løfte røret og angive Nils til Big Brother (bedre kendt som Cheka). Derefter afhentes Nils midt om natten af to dunkle typer, hans indlæg bliver diskret slettet eller forskønnet på internettet, og han kan fremover friste en kummerlig tilværelse i en fjern Gulag ved Haparanda uden adgang til internet... eller ret meget andet:

Jeg er sikker på, at Stalins magtapparat kunne hente mig om natten og sende mig til Gulag og afskære mig fra internet, om ikke andet så fordi internet ikke findes endnu i Sovjetunionen. Hvis de vil "forskønne" mine indlæg, så skal det være frit frem, da meget er skrevet i hast og mangler stilistisk spændstighed. Men her er vi nok lidt ovre i det kontrafaktiske. Jeg talte om EU-imperiets muligheder for at "komme tæt på borgeren", og mente dermed ikke at EU skulle sende os i arbejdslejr på løse tips. Ny teknik og ny lovgivning giver mange muligheder. Man kan i dag møde folk på gaden, der er i fængsel. Omfanget af elektronisk overvågning af borgerne er jo vokset enormt i løbet af ganske få år. Dermed er også behovet for konstitutionel beskyttelse af borgerne vokset. Dog viser det sig, at hver eneste gang, politikerne skal afveje beskyttelsen af borgerens frihedsrettigheder og integritet mod statens interesser, så kommer de efter den rituelle hændervriden frem til, at det vigtigste hensyn er statens behov for at vide alt, hvad der foregår i samfundet. Fremtiden: Udskift staten med EU.

[Paul]

Jeg talte om EU-imperiets muligheder for at "komme tæt på borgeren"' date=' og mente dermed ikke at EU skulle sende os i arbejdslejr på løse tips. Ny teknik og ny lovgivning giver mange muligheder. Man kan i dag møde folk på gaden, der er i fængsel. Omfanget af elektronisk overvågning af borgerne er jo vokset enormt i løbet af ganske få år. Dermed er også behovet for konstitutionel beskyttelse af borgerne vokset.[/quote'] Jeg har svært ved at komme i tanke om "imperier" der nogensinde udvidede sit "territorie" uden at føre krig og slå en frygtelig masse mennesker ihjel. Det er lykkedes EU at udvide fra 6 til 27 medlemslande fra 1951 til dato uden at gentage tidligere tiders imperiebyggeres fejl. Jeg synes ærlig talt du er en anelse paranoid.

[Nils]

Jeg har svært ved at komme i tanke om "imperier" der nogensinde udvidede sit "territorie" uden at føre krig og slå en frygtelig masse mennesker ihjel. Det er lykkedes EU at udvide fra 6 til 27 medlemslande fra 1951 til dato uden at gentage tidligere tiders imperiebyggeres fejl. Jeg synes ærlig talt du er en anelse paranoid.

Jeg ved ikke, hvor du vil hen med det. Skulle det legitimere et EU-imperium, at det ikke begår massemord på befolkningerne? Jeg er ikke rigtig med. Det er et ret ydmygt krav at stille til Bruxelles, at de ikke sender os til massegravene. Vi kan nok kræve lidt mere af samfundet i dag. Den amerikanske forfatning er verdens mest paranoide og dermed også verdens bedste. En forfatning skal beskytte borgeren mod staten. Det er det primære. Desuden skal magten deles - checks and balances - så den kan bekæmpe sig selv. Det er ikke svært at arrangere, men politikerne ønsker noget andet.

[biz]

Ih ja, lad os endelig få et "United States of Europe" baseret på frygt og paranoia.. Jeg må gi´ Nils ret her, hele den her centralisering lugter kraftigt af imperialisme a lá den selvproklamerede beacon of freedom U.S.. Kort sagt, her lugter af muggen r*v imho og overvågning af alle borgere i "forebyggende øjemed"! Den kortsigtede borgers generelle naivitet bliver igen udstillet, roamingafgifter og andre ligegyldige herognu kr&øre småting forblinder som altid de borgere som vægter personlig komfort højere end tabet af personlig frihed.. Godt gået Irland!

[mrode]

argh.. her er en film til alle jer konspirations-elskere.. http://www.endgamethemovie.com/ Som jo dokumenterer hvordan EU er første skridt i planen om verdensdominans for Bilderberg gruppen..